Πριν απο καιρό, είχαμε μιλήσει (ένα, δύο) για την ευθύνη του υπαλλήλου. Το θέμα ήταν:
Έχει ευθύνη -και πόση- ο υπάλληλος που παρανομεί για λογαριασμό της εταιρείας;
Σε post λίγων ημερών παλιό, με θέμα μία απαράδεκτη τακτική τράπεζας, το θέμα επανήλθε.
Σχολιάζει λοιπόν ο cghera:
[…] Θα ήθελα όμως να δώσω και κάποιο ελαφρυντικό στους ανθρώπους που σας παίρνουν τηλέφωνο επειδή γνωρίζω καλά το ζήτημα. Οι τηλεφωνητές ακολουθούν συγκεκριμένο πρόγραμμα και κείμενο χωρίς να έχουν επιλογή και παίρνουν 3 και 60 κάθε μήνα και ο συνήθως κάποιο επιπλέον ποσό για κάθε καρτα που πουλάνε. […]
Είναι σαφές οτι πρόκειται για μία τεκμηριωμένη θέση, και δεν είναι η πρώτη φορά που την ακούω.
Αλλά παραμένει το ερώτημα:
Έχει ευθύνη ο υπάλληλος;
Φυσικά, δεν είναι απλό όσο ακούγεται.
Απο την μία, ο υπάλληλος δεν έχει άμεσο και βεβαιωμένο κέρδος απο την όποια ανήθικη ή παράνομη πράξη. Έχει μόνο την πιθανότητα εξέλιξης – οικονομικής ή εργασιακής- ή σταθερότητας – πιθανότητα μικρή αν σκεφτεί κανείς την φερεγγυότητα της εταιρείας που επιβιώνει με κομπίνες.
Επιπλέον, η κοινωνία δεν μπορεί να βασιστεί στην ατομική γνώση των νόμων του κάθε υπαλλήλου, ή την προσωπική ηθική του για να αποτρέψει οποιαδήποτε παράνομη ή ανήθικη ενέργεια.
Απο την άλλη όμως, υπάρχει και η προσωπική ηθική όχι για το κοινό καλό, αλλά για εμάς τους ίδιους. Αν μου ζητήσει η εταιρεία μου να κοροϊδέψω έναν άνθρωπο, θα το κάνω; δεν είμαι ΚΑΙ προσωπικά υπεύθυνος αν κάποιος γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης ΚΑΙ εξαιτίας μου;
Αν όλοι οι υπάλληλοι αρνούντο να πουν ψέματα, να πουλήσουν χαλασμένα προϊόντα, να ξεγελάσουν με ανύπαρκτες υπηρεσίες – δεν θα σταμάταγε εκεί η ανήθικη δραστηριότητα των εταιρειών;
Και πόσο -εν τέλει- κοστίζει η προσωπική ηθική μας; Πόσο αγοράζεται; Αν δεν λέμε ψέματα στην ζωή μας, είμαστε δικαιολογημένοι να λέμε ψέματα (ή να παρανομούμε) για λογαριασμό άλλου, επι πληρωμή;
Είναι επαρκής δικαιολογία το «είχε ανάγκη για δουλειά»;
Θα ήθελα τις σκέψεις σας επ’ αυτού…
(*) Προφανώς δεν αναφέρομαι μόνο σε νομική ευθύνη, ε;
(*) ο πρώτος τίτλος που μου ήρθε στο μυαλό για αυτό το post ήταν «αγορασμένη ηθική»
Εννοειται πως εχει ηθικη ευθυνη και ο υπαλληλος, αν φυσικα ο ιδιος γνωριζει οτι αυτο που κανει ειναι παρανομο.
Σκεψου τις γραμμες 9011 που λενε το μελλον. Οι τηλεφωνητριες εκει ειναι δασκαλαμενες να λενε τα οσα λενε. Ο ανθρωπος στην αλλη ακρη της γραμμης κρεμεται απο τα χειλη τους. Ναι, αυτος τους καλεσε. Αλλα και ο υπαλληλος τον κραταει στην γραμμη, χρεωνοντας του τα κερατιατικα του. Ξερει οτι τον εξαπατα, ξερει οτι πληρωνεται για αυτο. Δεν νομιζω να πιστευει ο Χ,Ψ υπαλληλος οτι αυτο που κανει ειναι να λεει οντως το μελλον.
Για να το παω ακομη πιο μακρια, οχι εκτος πραγματικοτητας ομως. Εστω οτι μιλαμε για εναν πληρωμενο δολοφονο, ο οποιος πρεπει να βγαλει απο την μεση καποιον που ξερει πολλα. Δεν εχει ο δολοφονος την ευθυνη για την πραξη του; Αν τον πιασουν τι θα πει, οτι κοιταξτε μαγκες, η ταδε εταιρεια μου αγορασε την ευθυνη μου;
Υπαρχουν μια χαρα δουλειες που μπορεις να βγαλεις ενα μεροκαματο χωρις να γινεις παπαρας. Το επιχειρημα «παιρνω τρεις κι εξηντα και τα εχω αναγκη αυτα τα λεφτα» δεν στεκει. Οσο παρανομο ειναι να πας και να κλεψεις, τοσο παρανομο ειναι να τα βγαλεις συμμετεχοντας σε μια παρανομια.
Κατ, αρχάς… δεν νομίζω οτι είναι δίκαιο να εξισώνεις έναν τηλεφωνητή με έναν δολοφόνο.
Κατα δεύτερον. Νομίζω οτι ήμουν ξεκάθαρος σε όσα έγραψα για τους τηλεφωνητές. Το οτι κάποιος σου προσφέρει μία κάρτα δεν σημαίνει οτι πρέπει να την πάρεις. Είπα οτι απλά να είστε ευγενικοί μαζί τους και να αρνείστε αν δεν θέλετε την κάρτα (και πιστεψτε με κάποιοι τις θέλουν). Η προσφορά καρτών από το τηλέφωνο δεν είναι παράνομη. Άλλο σου φέραμε την κάρτα στο χέρι και άλλο θα θέλατε μία κάρτα ή ένα δάνειο. Ως εκ τούτου ένας άνθρωπος που σας καλεί και δουλευει για να σας κάνει μία προσφορά δεν παρανομεί εξ ανάγκης. Απο εκεί και πέρα αν ο καλούμενος είναι και (με το συμπάθειο) ηλίθιος και όταν του λένε κάτι δεν μπορεί να καταλάβει δεν φταίει ο τηλεφωνητής. Εαν η κάρτα βγει χωρίς τη συναίνεσή σας αυτό είναι (πιθανώς) παράνομο. Σε κάθε περίπτωση όμως και έτοιμη να είναι η κάρτα δεν έχετε καμία υποχρέωση να την παραλάβετε αν δεν το θέλετε. Δεν βλέπω κάτι μεμπτο λοιπόν στη δουλειά ενός τηλεφωνητή. Το ανήθικο για μένα είναι π.χ. να σας λέει ψέματα σχετικά με όσα προσφέρει η κάρτα. Οτι για παράδειγμα δεν έχει συνδρομή και τελικά να έχει ας πούμε. Η να έχει άλλο επιτόκιο από το πραγματικό. Σε κάθε περίπτωση αυτή είναι η δουλειά του πωλητή. Και για κουζίνα μπορεί να πάτε και να σας εξαπατήσουν. Ούτε η τράπεζα κάνει κάτι παράνομο απλά λέγοντάς σας οτι σας προσφέρει μια κάρτα ή ένα δάνειο. Το οτι ο κόσμος είναι ανήδεος και δεν γνωρίζει πως να χρησιμοποιεί πιστωτικές κάρτες αυτό είναι μια άλλη ιστορία.
Ποιος ελέγχει τους λογαριασμούς του κάθε μήνα; Ποιος ελέγχει τους τόκους; Ποιος αγοράζει κάτι που έχει πραγματικά ανάγκη με την κάρτα του και το ξεπληρώνει το συντομότερο; Και ποιος παίρνει μια κάρτα για να αγοράσει κάτι πανάκριβο ή να κάνει ένα ταξίδι που δεν θα ξεχρεώσει ποτέ;
Επίσης για τις τηλεφωνήτριες των 9011 θα συμφωνήσω μαζί σου οτι έχουν κάποια ηθική ευθύνη, αλλά άλλη τόση έχει κι αυτος που καλεί και επιμένει οτι κάποιος από το τηλέφωνο θα του πει το μέλλον του και δέχεται να πληρώσει 1.34€ +ΦΠΑ το λεπτό και βλέπει οτι μεχρι να ακουσει μια φωνή περνάνε 5 λεπτά. Το υπάρχουν μια χαρά δουλειές δεν ξέρω με τι θέση το λες. Αν είσαι εργαζόμενος πχ. Αν ήσουν άνεργος με παιδί και νοίκι να πληρώσεις ίσως να μην είχες την ευχέρεια να βρεις μια άλλη μια χαρά δουλειά. Και μιλάω πάντα για τον τηλεπωλητή.
Ωραιο το σχολιο σου, πολυ επικοδομητικο.
Ο παραλληλισμος του τηλεφωνητη με τον δολοφονο εγινε ακριβως για να αναδειξει την ουσια του πραγματος που ηθελα να πω. Το ξερω φυσικα οτι επροκειτο για ενα ακραιο μεν, υπαρκτο δε παραδειγμα.
Ξερεις πολυ καλα [αν εχω καταλαβει εισαι τηλεφωνητης σε τραπεζα ή κατι παρομοιο] πως δεν προκειται απλα περι του σεναριου «προσφερουμε μια καρτα και ο αλλος αν την θελει την δεχεται». Μπορεις να πουλησεις κατι στον αλλον με την συναινεση του, αλλα παρολαυτα να τον εχεις απατησει. Ενας ανθρωπος που χειριζεται τον λογο τελεια μπορει να αποβει και πολυ επικινδυνος για τον συνομιλητη του, ακομη και αν ο συνομιλητης του δεν ειναι ηλιθιος αλλα εχει το μεσο μυαλο.
Δεν υπαρχει μονο η περιπτωση ενας πωλητης να σου πει ψεμματα για την συνδρομη, το επιτοκιο, ή ο,τι αλλο. Υπαρχει και η περιπτωση να σου λεει αληθειες, αλλα να μην σου δινει ολη την εικονα του παζλ, δηλαδη να σου κρυβει τα δυσαρεστα σημεια.
Ξερω πολυ καλα οτι πριν καποιος τηλεφωνητης καθησει στο ποστο του, προηγειται σεμιναριο εκμαθησης του πως να μιλας σε (υποψηφιους ή μη) πελατες. Συγγενης μου ειναι τραπεζικος και εχει κρατησει πελατες στο καταστημα που εργαζεται απλα με τον καλο χειρισμο του λογου, κι ας ηξερε πως η προσφορα που του εκανε δεν ηταν η καλυτερη.
Το οτι μπορεις να πεισεις εναν ανθρωπο να παρει μια καρτα, ενα δανειο, ενα αποταμιευτικο προγραμμα, ή ο,τι αλλο, σαφως και δεν ειναι παρανομο νομικα. Δεν μιλαμε ομως για τη νομικη διασταση του θεματος αλλα για την ηθικη, ή τουλαχιστον αυτο εχω καταλαβει απο το αρχικο κειμενο του αρκουδου. Αυτο που εξεταζουμε ειναι το αν ο πελατης, παρολο που εχει δωσει την συναινεση του, εχει πληρη επιγνωση του τι αγοραζει, κατι που πρεπει να του το μεταδωσει ο πωλητης.
Φυσικα, δεν θα αναφερθω καν σε πρακτικες κυριως εταιρειων σταθερης τηλεφωνιας, που δυσφημουν αλλες εταιρειας σταθερης τηλεφωνιας για να πας στην δικια τους.
Οσον αφορα το αν ο κοσμος ξερει πως να χειριστει μια καρτα, συγνωμη, μου λες πως ειναι ασχετο; Με την ιδια λογικη μπορεις να πουλησεις μια τσατσαρα σε εναν φαλακρο, ενα μπ3 πλεηρ σε εναν κουφο, κ.ο.κ, μια καρτα σε εναν καθυστηρημενο και να εισαι ΟΚ με αυτο. Δηλαδη, ακομη πιο λιανα, το τραπεζικο συστημα εκμεταλλευεται την αγνοια των πελατων του για να βγαζει (υπερ)κερδη, κρατωντας τους φυσικα απο τα αρχιδια αν δεν πληρωσουν το χρεος τους. Το βρισκεις σωστο αυτο; Ή μαλλον, ηθικο;
Το ιδιο ακριβως θελω να πω και για τις τηλεφωνητριες – «μεντιουμ». Ενταξει, ο αλλος ειναι μαλακας που παιρνει, εσυ ποσο πουστης μπορει να εισαι για να εκμεταλλευεσαι την μαλακια που τον δερνει; Ακομη χειροτερα γινονται τα πραγματα σε παιδικες εκπομπες που χρεωνουν 9011. Εκμεταλλευονται την λαχταρα του παιδιου να μιλησει με τον παρουσιαστη ή να παρει μερος σε ενα παιχνιδι και δεν θεωρουνται ανηθικοι;
Οσον αφορα τον ανθρωπο που πρεπει να πληρωσει παιδι και νοικι, ειναι στην ευχερεια του το τι δουλεια θα κανει. Και φυσικα δεν τον δικαιολογει το παιδι του και το νοικι του για το αν θα κανει μια ανηθικη δουλεια.
Αυτό μας φέρνει, λίγο τραβηγμένα βέβαια, στην δίκη της Νυρεμβέργης, όπου οι Ναζιστές αξιωματικοί επικαλέσθηκαν σαν δικαιολογία των πράξεων τους, το ότι «εκτελούσαν διαταγές».
Ποιοι είναι το όριο στο οποίο ο υφιστάμενος βάζει την ηθική του πάνω από το μεροκάματό του;
Υπάρχει κάποιο αποδεκτό όριο ανοχής σε ατασθαλίες του εργοδότη, προκειμένου να μην χαθεί το μεροκάματο;
Πραγματικά είναι δύσκολο εάν όχι αδύνατο να δηλώσει κανείς ότι το χ σημείο είναι το σημείο που ο εργαζόμενος πρέπει να «πατήσει πόδι» ανεξάρτητα από τις συνέπειες…
Το πότε «θα πατήσει πόδι ο κάθε εργαζόμενος είναι συνάρτηση της νοημοσύνης του, (βλ.το ποστ σου με τους τύπους που βαφτίζουν ληγμένα κρέατα και τυριά) της ηθικής του και της ανάγκης που έχει το μεροκάματο…
Γενικά, αποτελέσματα έχουν οι συλλογικές προσπάθειες όχι οι ατομικές, διότι εάν πάει κάποιος να πατήσει πόδι μόνος του, τον έφαγε η μαρμάγκα…
Χρειάζεται εφαρμόσιμη νομοθετική ρύθμιση και πραγματική υποστήριξη για τους εργαζόμενους που θα καταγγέλλουν παράνομες δραστηριότητες των εργοδοτών τους…
Δεν είμαι τηλεπωλητής.Και μάλλον δεν θα έκανα κι αυτή τη δουλειά για τον λόγο που δεν θα την έκανες κι εσύ. Και προσωπικά δεν θα έπαιρνα ποτέ κάρτα από το τηλέφωνο. Αναφέρεσαι στην ηθική διάσταση του θέματος ενώ νωρίτερα έλεγες για παρανομίες και παρομοίαζες με κάποιον δολοφόνο. Και λες οτι ο υπάλληλος έχει ηθική ευθύνη αν γνωρίζει οτι αυτό που κάνει είναι παράνομο. Αποδέχεσαι λοιπόν οτι δεν είναι παράνομη η τηλεπώληση αλλά τελικά το θεωρείς ανήθικο γιατί οπως αναφέρεις χρησιμοποιούνται μέθοδοι παραπλάνησης ή απόκρυψης κάποιων αρνητικών.
Αν πουλήσεις τσατσάρα σε φαλακρό δεν σημαίνει απαραίτητα οτι θα την πάρει για τον εαυτό του. Σε κάθε περίπτωση η τράπεζα φυσικά σαν εταιρεία, οργανισμός πες το όπως θες, επιδιώκει το κέρδος. Και αυτό πηγάζει είτε από τον ιδιοκτήτη της είτε από τους μετόχους. Πού να το πάω τώρα; Οτι αυτοί είναι αδίστακτοι; Προφανώς. Αλλά ο τηλεφωνητής γιατί πρέπει ντε και καλά να ευθύνεται για το προϊόν που προωθεί και εάν εσύ κάνεις κακή χρήση; Δηλαδή αν σου πουλήσουν χαλασμένο πλυντήριο φταίει ο πωλητής; Μπορεί κι εκείνος να θεωρούσε καλό το προϊόν. Και να σε εξυπηρετήσει για να το επιστρέψεις π.χ. αν χάλασε.
Εδώ μπαίνουμε σε φιλοσοφία πώλησης γενικώς, ποιος πωλητής θα σου πει κάποιο αρνητικό από μόνος του; Μπορει να το παραδεχθεί ομως αν του το πεις εσύ. Δεν μπορεί να σε αναγκάσει να το πάρεις ομως.
Ας κάνουμε μια παραδοχή. Η κάρτα είναι ένα είδος οικονομικού εργαλείου. Προσωπικά δεν έχω πιστωτική και λειτουργώ πάντα με χρήμα που έχω στα χέρια μου. Έχω χρησιμοποιήσει παλιότερα πιστωτική και απλά με το που αγόραζα κάτι, πριν μπουν τόκοι το ξεχρέωνα. Άλλοι την θεωρούν εύκολο χρήμα από το πουθενά. Αυτό είναι το λάθος. Αν προωθείται έτσι διαφωνώ με την προώθηση. Αλλά αν σου έχει τύχει να σε καλέσουν ποτέ (εμένα προ ημερών) θα δεις οτι ο πωλητής λέει το ποιηματάκι του. Αντε αν είναι και πιο έμπειρος να σου φέρει και κανένα αντεπιχείρημα. Αν όμως απλα του πεις «Ξέρεις κάτι; Δεν θέλω» δεν μπορεί να πει τίποτα «Ευχαριστώ καληνυχτα». Γιατί δηλαδή εκείνος να θεωρήσει οτι με την κάρτα που θα σου πουλήσει σε 2 χρόνια θα είσαι μέσα στα χρέη;Μπορεί κάλιστα να την χρησιμοποιήσεις για κάτι που θες και να το θεωρήσεις καλο. Απλα όλοι πια με τη λάθος χρήση των καρτών έχουν μια αρνητική εντύπωση. Για μένα λοιπόν το θέμα είναι να γνωρίζουμε με ποιο τρόπο λειτουργεί κάτι που πάμε να αγοράσουμε. Αν πάρεις μίξερ και βάλεις μέσα το χέρι σου θα φταίει ο πωλητής που δεν σου το πε; Το καταλαβαίνω οτι αν παραπλανήσεις κάποιον αυτό είναι ανήθικο. Γιατί όμως πρέπει όλοι οι πωλητές να παραπλανούν; Επειδή έκαναν το σεμινάριο; Τέλος πάντων νομίζω οτι ξεφύγαμε πολύ από το θέμα. Γιατί επιμένω άλλο να σε βάλουν να υπογράψεις για κάτι που δεν διάβασες (κακώς!) κι άλλο να σε ρωτήσουν αν θες κάτι.
Είτε ο πωλητής είτε η εταιρεία πουν ψέματα συνειδητά ή ασύνειδα, αυτό είναι ανήθικό και παράνομο και πρέπει να διώκονται και να τιμωρούνται.
Αν πάλι κρύβουν την αλήθεια, αυτό είναι αποδεκτή τεχνική μάρκετινγκ. Χρησιμοποιείται κατά κόρον στις διαφημίσεις και δεν βρίσκω πού είναι το πρόβλημα, εκτός από την περίπτωση που τίθενται σε κίνδυνο ζωές.
Κατ αρχάς, επι προσωπικού: ελπίζω να μην εννόησα σε οποιοδήποτε μέρος του post οτι ο cghera είναι κατηγορούμενος ή έχει άδικο. Αν έγινε κάτι τέτοιο, ζητώ προκαταβολικά συγνώμη.
Τώρα, επι του προκειμένου: ας προσπαθήσουμε να μην ξεφύγουμε απο το θέμα: δεν συζητάμε αν οι κάρτες για παράδειγμα είναι κακές ή καλές, αυτό είναι άλλο ζητούμενο.
Το θέμα είναι: Πότε -και αν- έχει ευθύνη ένας υπάλληλος οταν πράττει κάτι που είναι παράνομο ή/και κοινωνικά ανήθικο.
Προσεκτικά δεν μπαίνω στην δική του αποκλειστική ηθική στο ερώτημα, καθώς ο καθένας βάζει σε άλλο επίπεδο τον πήχη – αλλά στην (ας πούμε) κοινωνικά αποδεκτή ηθική.
Εν ολίγοις, και για να το κάνω απλούστερο:
Ο υπάλληλος που αλλάζει ημερομηνία λήξης στο τυρί στο σούπερ μάρκετ, είναι (συν)υπεύθυνος ή όχι;
Η μία πλευρά λέει «κάνει ότι του λένε, ας αποδοθούν οι ευθύνες στον εντολέα – αυτός έτσι και αλλιώς δεν καρπώνεται το έξτρα κέρδος».
Η άλλη πλευρά λέει «έχει απόλυτη ευθύνη, ηθική, απέναντι στον κόσμο που τον εμπιστεύεται – και καρπώνεται κέρδος με το να παραμένει στην δουλειά, ενώ ένας έντιμος υπάλληλος θα είχε απολυθεί».
Εγώ θα πάρω θέση με ένα Point of View που ακολουθεί (έχει ετοιμαστεί, και θα ανέβει αυτόματα στις επόμενες ώρες)
Η δική σας θέση;
Ηθικές ευθύνες έχει σίγουρα! Ο καθένας συμμετέχει σε μία απάτη (έστω και αν είναι με καλό πειτύλιγμα) ως εκεί που του επιτρέπει η συνειδησή του ή η κρίση του!
Το μόνο σίγουρο είναι πως σε περίπτωση που φτάσει στο δικαστήριο κάτι τέτοιο, ο υπάλληλος λογικά θα δηλώσει άγνοια, οπότε θα τιμώρηθεί με διοικητική επίπληξη! Δεν το λέω τυχαία αυτό, το έχω ψάξει γιατί με ενδιέφερε προσωπικά!
Πάντως πολύ καλό θέμα για συζήτηση!
O εργαζόμενος που συμμετέχει κατ’ εντολής του εργοδότη σε παράνομες πράξεις ή ανήθικες κατά τα κοινωνικώς αποδεκτά, (Το νομότυπο ΔΕΝ είναι πάντα ηθικό, μη λέμε ονόματα τώρα…) ΕΧΕΙ ευθύνες.
ΟΜΩΣ, δεδομένου ότι βρίσκεται σε σχέση εξάρτησης, αν κουνηθεί δλδ νιξ ψωμι για αυτόν και νιξ σοκοφρέτες δια τα τέκνα του, πρέπει να αντιμετωπίζεται με επιείκεια.
Οπότε επανέρχομαι στην νομοθετική προστασία εργαζομένων που καταγγέλλουν παράνομες δραστηριότητες των εργοδοτών τους…
Όμως ακόμα και έτσι, δεδομένης της διαφοράς οικονομικής ισχύος και των μαύρων χαλίων (Όχι τα χαλιά της Μιραράκη, τα άλλα τα χάλια) που χαρακτηρίζουν το δικαστικό μας σύστημα, αισθάνεσαι μια συμπάθεια για τους μεροκαματιάρηδες, και ας ξύνουν τις ημερομηνίες στα ληγμένα ΚΙΝΕΖΙΚΑ τυρια ή σου ζαλίζουν τον έρωτα με την νέα African Express με πιστωτικό όριο 6.666 Ευρά…
Κατά την γνώμη μου έχει ευθύνη μόνο όταν προσπαθεί να ξεγελάσει τον υποψήφιο πελάτη. Πρέπει να λέει την αλήθεια με τον πιο απλό και κατανοητό τρόπο, ώστε να καταλάβει ο υποψήφιος πελάτης τι αγοράζει. Να τον πληροφορεί δλδ για τα πλεονεκτήματα αλλά και για τα μειωνεκτήματα του προϊόντος που πρόκειτια να του πουλήσει. Δεν ξέρω αν αυτό είναι εφικτό σε όλα τα είδη των προϊόντων (κάρτες π.χ.) αλλά πιστέψτε με στο τέλος θα βγεί κεδρισμένος και αυτός και η εταιρεία. Κάνω αυτή την δουλειά (πωλητής) δέκα χρόνια, είναι δύσκολη δουλειά αλλά λέγοντας την αλήθεια δεν θα έχεις ποτέ πρόβλημα είτε ηθικό είτε νομικό.
Δύσκολα βάζεις Αρκούδε και όπως και στα περισσότερα πράγματα δεν είναι άσπρο ή μαύρο αλλά αποχρώσεις του γκρι.
Το να αρνηθείς να κάνεις σαν υπάλληλος κάτι ανήθικο, που απαιτεί ο εργοδότης δεν είναι εύκολο και κατά τη γνώμη μου (όσο άσχημο και αν ακούγεται αυτό) εξαρτάται από τον βαθμό ανηθικότητας ή επικινδυνότητας.
Η άρνηση, προϋποθέτει πολλά πράγματα. Όπως το να μπορείς να αντέξεις τις πιθανές συνέπειες, πχ απόλυση. Και άντε, εγώ μόνος μου είμαι, πες ότι παίρνω το βάρος της απόφασης πάνω μου. Ένας με παιδιά? Και άντε, για ένα κούτελο ζούμε, να μην ταΐσει τα παιδιά του με βρώμικο χρήμα.
Ο κίνδυνος εξαλείφεται?
Όχι βέβαια, γιατί θα βρεθεί άλλος, πρόθυμος ή λιγότερο αρνητικός στο να πράξει το ανήθικο ή ανέντιμο. Άρα, κέρδος για την κοινωνία μηδέν και άλλος ένας Ηλιόπουλος να φωνάζει «Έξω οι κλέφτες, έξω οι λωποδύτες». Ή ένας Κούρκουλος να φωνάζει «Όχι άλλο κάρβουνο». Μόνο που δε ζούμε σε ελληνική ταινία, αλλά στην ελληνική -και όχι μόνο- πραγματικότητα.
Προϋποθέτει λοιπόν και κοινωνία με μεγαλύτερη συνείδηση. Και αλληλεγγύη.
Και δικαστικό σύστημα πιο άτεγκτο και δίκαιο. Για να δικαιώσει αυτόν που θα προσφύγει για το δίκιο του.
Γενικώς πάντως, φταίει σε πολλές περιπτώσεις και ο καταναλωτής, λόγω ελλιπούς ενημέρωσης. Η ειλικρίνεια δεν εκτιμάται πάντα. Το να πεις σε κάποιον που σκέφτεται αν αγοράσει κάτι ότι έχει και κάποιο μειονέκτημα, μη νομίζεις ότι είναι έτοιμος να το δεχτεί.
Κλασσικό παράδειγμα το «ντόπιο κρέας». Για κάποιο λόγο, οι περισσότεροι πιστεύουν ότι το ντόπιο είναι το καλύτερο (απροπό, αυτό είναι λάθος). Όμως η εγχώρια παραγωγή δεν φτάνει για να καλύψει τη ζήτηση. Έτσι, πολλοί «βαφτίζουν» κρέατα. Φυσικά και το κάνουν με σκοπό το κέρδος. Αλλά αν ο καταναλωτής δεν ήταν τόσο φανατικός με το ντόπιο κρέας και δεχόταν να το πληρώσει σε τιμή ως και 30% ακριβότερα από ότι σήμερα, πιθανότατα θα είχαμε λιγότερα κρούσματα «βάφτισης». Ενώ τώρα, πληρώνεις και το ντόπιο και τα βαφτισμένο σε μικρότερη μεν τιμή, αλλά στη μια σε έχουν ξεγελάσει.
andidrasi, έχεις δίκιο, δεν είναι εύκολο – και εγώ έχω οικογένεια, αύριο μπορεί να έχω και παιδί, ούτε και εγώ ξέρω τι θα κάνω.
Απο την άλλη, αυτό με «αθωώνει»;
Ο Βουλγαράκης, σου θυμίζω, έκανε λόγο για τα παιδιά του. Ότι έκανε, το έκανε για τα παιδιά του.
Δεν θα μπω στο ζητούμενο τι μπορείς να κάνεις για τα παιδιά σου, αλλά κατα πόσο αυτό αποτελεί δικαιολογία:
Ας πούμε οτι συμφωνώ για τα κρέατα. Αλλά στο παράδειγμά μου, ο υπάλληλος πουλάει μεταχρονολογημένο τυρί εν γνώση του.
Οπότε, καταλαβαίνω οτι το κάνει για τα παιδιά του. Ok by me. Και τα δικά μου παιδιά όμως;
Να φάνε τυρί που έληγε πέντε ημέρες (δέκα, δεκαπέντε) για να μην χάσουν τα δικά του παιδιά ψωμί;
Δεν λέω οτι έχει τις ίδιες ευθύνες με το αφεντικό του – δεν θα τις βγάλουμε να τις μετρήσουμε, ούτε καν οτι έχει ευθύνες απέναντί μου. Επροσωπεί μία εταιρεία – απο εκεί θα ζητήσω τον λόγο.
Αλλά απέναντι στον καθρέπτη του, δεν έχει ευθύνες;
Το ίδιο ισχύει προφανώς για το παράδειγμα με τις κάρτες – για να φάει το δικό του το παιδί, θα κάνει ότι μπορει να ξεγελάει εμένα; Αυτό δεν θα έχει επίπτωση στο δικό μου παιδί;
Προφανώς δεν είναι εύκολο το ερώτημα. Αλλά υποπτεύομαι οτι αν βρούμε την απάντηση, θα καταλήξουμε σε ένα άλλο επίπεδο:
Θα κατηγορείται ο ιδιοκτήτης ΚΑΙ για εκβιασμό όταν θα γίνεται μία στραβή.
Και αυτό, είναι εντελώς καινούργιο παιχνίδι κατά την γνώμη μου…
Αν και με κάλυψε ο pølsemannen στα περισσότερα εξ όσων ήθελα να πω (στο σχόλιο #4), δεν άντεξα να μην παραβάλω ετούτο εδώ.
To post m thumizei to mathima epiloghs pou eixa dialeksei sto perasmeno eksamhno peri epaggelmatikhs deontologias…
Kai ti na poume giautous pou douleuoun se viomhxanies oplwn?Pou einai h hthiki tous ? K prin viastw na tous kathgorisw vazw ton eauto m sth ekshs thesi : An egw ontas mhxanikos erthoun methaurio k mou poun sou dinoume tosa gia na doulepseis gia mas ( k ta tosa den einai tosa alla tooooooosa ) tha valw thn hthiki panw apo to proswpiko m sumferon ? K an twra pw nai pou milaw theoritika tha pw ontws nai an m sumvei k sthn pragmatikothta ? An me vroun se mia duskolh kamph ths karieras mou kai ths zwhs m genika ?
Polla pragmata pisteuw den ksereis pws tha sou erthoun k genika ta paixnidia ths zwhs einai polu perierga wste telika na vretheis ksafnika na kaneis auta pou kapote sunithizes na katakrineis..giauto k de lew megales kouventes peri tou thematos..to xw kanei stis ektheseis dhmotikou alla tote htan alliws
{ Oxi k anonymous..apla m ksefuge to submit .. egw eimai o apo panw }
Επανέρχομαι σχετικά με ο θέμα που αναφέρει ο Αρκούδος για τις μεταχρονολογημένες ημερομηνίες λήξης και θεωρώ οτι σαφώς σε αυτή τη περίπτωση ο υπάλληλος έχει ευθύνη. Και σίγουρα αυτό είναι παράνομο και ανήθικο κατ΄εμε. Το ζήτημα όπως λέτε είναι πόσο ψηλά εχει κάποιος τον πύχη για να πει οτι κάτι που θεωρεί ο ίδιος ανήθικο δεν θα το κάνει ακόμα κι αν του το ζητήσει ο εργοδότης του. Και για μένα είναι άλλο να πουλάς κάρτες για να ζήσεις κι άλλο να πουλάς σάπιο φαγητό.
Κοίτα, να μην μπερδεύουμε τα πράγματα. Αλλό κάνω το μαλάκα για να φάνε ΈΝΑ πιάτο φαί τα παιδιά μου και άλλο κάνω απάτη για να έχουν από ένα κότερο τα παιδιά μου (αναφέρομαι στο Βουλγαράκη). Και ο Βουλγαράκης, ήταν αφεντικό, όχι υπάλληλος, άρα ατυχές παράδειγμα.
Τώρα, η «οπτικοποίηση» στη συζήτηση με παραδείγματα, όπως το μουχλιασμένο τυρί και οι κάρτες, κατά τη γνώμη μου τη χαλάνε (τη συζήτηση).
Γιατί ο cghera ας πούμε βλέπει από ότι κατάλαβα ότι καλύτερα να πουλάς κάρτες παρά σάπιο φαγητό λέει, το παράδειγμα με τις ημερομηνίες λήξης έχει στο μυαλό του, ενώ εγώ πιστεύω το αντίθετο, καθαρά από θέμα προσωπικής γνώσης.
Γιατί ξέρω ότι το αν αλλάξεις απλώς ημερομηνία στο τυρί δεν είναι απαραίτητα επικίνδυνο. Και πιστέψτε με, ένα επικίνδυνο τυρί λόγω παρέλευσης της ημερομηνιάς το καταλαβαίνει και ο πιο αδαής, ενώ ένα επικίνδυνο πραγματικά τυρι, λόγω άλλων λόγων (πχ ένα παθογόνο μικρόβιο) δεν το καταλαβαίνεις και είναι και εντός ημερομηνίας λήξης, χαλλαρά!
Άρα, είναι πάλι θέμα απάτης. Οικονομικής, άλλο πληρώνεις, άλλο παίρνεις. Όπως στις κάρτες. Ή τα δάνεια. Ή τις ασφάλειες.
Άρα για μένα, πάει πάλι πίσω στα προηγούμενα. Εξαρτάται ΤΙ σου ζητάν να κάνεις και αν είναι όντως επικίνδυνο. Και, πολυ σημαντικό, αν είναι σε γνώση σου το πόσο επικίνδυνο είναι.
Και να ξέρεις, στα τρόφιμα, την ποινική ευθύνη την έχει το αφεντικό, ακόμα και αν έχει υπεύθυνο επιστήμονα στη δούλεψη του. Γιατί ο νομοθέτης, καταλαβαίνει τη δύσκολη θέση του εργαζόμενου.
Για αυτό κιόλας έβαλα δύο αστράκια στο Point of View που έβγαλες, είναι κατά τη γνώμη μου υπερβολική η οπτικοποίηση.
Επι του προκειμενου ο Βουλγαρακης δεν ηταν προφανως δειγμα υπαλληλου -μην τρελαθουμε- αλλα της δικαιολογιας «αμαρτησα για το παιδι μου».
Εχεις απολυτο δικιο περι της γενικως αστοχης οπτικοποιησης του θεματος – αλλα ετσι και αλλιως, δεν ειναι ευκολο το θεμα:
Για να πιασεις ομως το γενικο, εχει αξια να ασχοληθεις με το ειδικο.
Για παραδειγμα, μου αρεσει οταν ακουω οτι καμια φορα, το να πουλησεις σε καποιον μια (κατα τα αλλα χρησιμη πιστωτικη καρτα) μπορει να ειναι χειροτερο απο το να του δωσεις …μεταχρονολογημενο τυρι.
Οσο για το Point Of View, ΦΥΣΙΚΑ και ειναι υπερβολικο…
…ή μηπως οχι:
Και αν εβαζα εναν αστυνομικο ή εναν μισθοφορο; θα ηταν εξισου «υπερβολικο» το θεμα μου;
Αρκούδος: «Και αν εβαζα εναν αστυνομικο ή εναν μισθοφορο; θα ηταν εξισου “υπερβολικο” το θεμα μου;»
Ναι θα ήταν. Ο αστυνόμος και ο στρατιώτης έχουν συγκεκριμένη αποστολή στα πλαίσια της οποίας ενδέχεται να σκοτώσουν, είτε επειδή διατάχθηκαν είτε επειδή έτσι έκριναν. Γι’ αυτό και οπλοφορούν.
Συμφωνώ με τα δύο αστεράκια στο point of view. Αυτή η οπτικοποίηση είναι στα όρια του απαράδεκτου.
Ας μην πιάσουμε το θέμα των αστυνομικών -με την καμμία των μισθοφόρων, εκεί εξ’αρχής ξέρεις τι σου ζητάνε, οπότε αστο καλύτερα-, θα ξεσύρει η συζήτηση.
Εγώ δεν συμφωνώ με το «απαράδεκτο» απλώς το βρήκα υπερβολικό το εξώφυλλο. Αλλά από την άλλη, μέσω της υπερβολής περνάνε καμιά φορά τα μυνήματα.
Δεν έχω χρόνο τώρα για άλλη ανάλυση, αλλά θα επανέλθω, αρκούδε. Καλό Σ/Κ.
Απαράδεκτο; monntag, το εννοείς;
Κοίτα που, άλλο ήθελα να πετύχω (ο antidrasi με έχει καταλάβει πολύ καλά όταν λέει οτι «μέσω της υπερβολής περνάνε καμιά φορά τα μηνύματα») και έβγαλα …λαβράκι!
Θα επανέλθω με το θέμα (δεν θέλω να χαλάσω τούτο εδώ, είναι σημαντικό) αλλά απο ότι φαίνεται μας περιμένει …ζητηματάρα
Καλο Σ/Κ σε όλους
Το όπλο έχει μία και μόνο χρήση: είναι φτιαγμένο για να σκοτώνει. Όταν βλέπεις ένα όπλο, ο κίνδυνος είναι προφανής.
Τόσο ο υπάλληλος που σε εξαπατά με τις πιστωτικές όσο και ο πωλητής που αλλάζει τις ημερομηνίες λήξης, γνωρίζουν τις συνέπειες των πράξεών τους, αλλά προχωρούν σε αυτές πιστεύοντας ότι θα διαφεύγουν τις συνέπειες για πάντα. Η συμπεριφορά τους είναι κουτοπόνηρη. Βάζοντας στο χέρι τους όπλο, δεν βοηθάς να φανεί η κουτοπονηριά, γιατί όποιος σκοτώνει με όπλο είναι προφανώς ένοχος. Δεν μπορεί να προφασιστεί ότι δεν ήξερε.
Επίσης το όπλο επιτρέπει δεύτερες αναγνώσεις σχετικές με τα ένοπλα σώματα ασφαλείας, που είναι εντελώς διαφορετικό θέμα.
Επομένως, το point of view αντί να δίνει μία γλαφυρή εικόνα της άποψής σου, τα κάνει μαντάρα επιτρέποντας διάφορα θολά μηνύματα. Γι’ αυτό είναι στα όρια του απαράδεκτου.
Κανένα Σύνταγμα και κανένας νόμος κανενός κράτους δεν μιλάει για επεκτατικούς πολέμους.
Σε κανέναν αστυνομικό δεν επιτρέπεται να χρησιμοποιήσει το όπλο του παρά μόνο για να προστατεύσει τη ζωή του.
Καμία ηθική δεν σου επιτρέπει να σκοτώσεις εκτός αν αμύνεσαι.
Στο point of view του arkoudou διακρίνω επιθετικότητα.
Η κοπέλα σκοτώνει γιατί κάποιος τη διέταξε.
Αυτή είναι η διαφορά.
Άλλωστε το εξηγεί κι όλας.
Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν το κατάλαβαν μερικοί.
Αν αντί για «αφεντικό» έγραφε ο «αρχηγός» ή ο «διοικητής» θα το καταλάβαιναν?
Η ουσία είναι αν το οποιοδήποτε βλακόμουτρο σε «διατάξει» να κλέψεις ή να σκοτώσεις, μπορείς ή δεν μπορείς να επιλέξεις?
Ή πρέπει να εκτελέσεις οποιαδήποτε εντολή σου δώσει ο οποιοσδήποτε «προϊστάμενος»?
Λένε ότι αυτός που χειριζόταν το τανκ και μπήκε στο πολυτεχνείο ακόμα, μετά από τόσα χρόνια έχει φοβερές τύψεις.
Τι έπρεπε να κάνει?
Να υπακούσει ή όχι την διαταγή?
Και ποιος του πληρώνει τώρα τις τύψεις?
Που είναι ο διοικητής τα βράδια που δεν κοιμάται?
Στο point of view δεν βλέπω καμία «ακραία» εκδοχή.
Βλέπω την εκδοχή που γίνεται κάθε μέρα και παντού.
Το δίλημμα είναι το ίδιο και στην περίπτωση των χαλασμένων τροφίμων και στην περίπτωση του πολυτεχνείου.
Το θέμα είναι αν «επεξεργάζεσαι» τις εντολές ή διαταγές ή τις εκτελείς «αβλεπεί»
Θες είναι το αφεντικό του σουπερ μάρκετ, θες είναι το «αφεντικό» διοικητής.
Και στις 2 περιπτώσεις «αφεντικό» είναι.
Και στις 2 περιπτώσεις, ενδέχεται να είναι παράνομος.
Άσε που μπορεί να είναι και ηλίθιος.
Χαίρομαι υπερβολικά -ίσως αισθάνομαι και λίγο περήφανος- που κάποιος αποκρυπτογράφησε τόσο ξεκάθαρα αυτό που ήθελα να πω.
Ο monntag μπορεί να διαφωνεί ή να συμφωνεί – δεν έχω πρόβλημα με αυτό, γι’ αυτό και άλλωστε το ονομάζω το project «Point of View». Άποψή μου είναι, όχι -απαραίτητα- όλων.
Απλώς αγχώμομαι αν θα καταφέρω να περάσω το μήνυμα, χωρίς -πολλά- λόγια, μόνο με εικόνες, που δημιουργούν ένα συναίσθημα, που κάνουν κάποιον να σκεφτεί, που -πες το ελπίδα- ίσως να πάρουν κάτι που θεωρούμε δεδομένο, και το ξαναοριοθετήσουν.
Αν θα καταφέρω να περάσω το μήνυμα, αυτό μόνο.
Ο αραχτός μου έκανε μεγάλο δώρο με αυτό το comment.