Εγώ πάντως, ομολογώ οτι χαίρομαι για την θέση της εκκλησίας.
Όχι γιατί μου αρέσει, αλλά γιατί δείχνει οτι δεν έχει κρυφή αντζέντα για τον γάμο των ομοφυλοφίλων.
Η αντίδρασή της μπορεί να είναι ενοχλητική, αλλά τουλάχιστον είναι ειλικρινής.
Ελικρινής μεν, αλλά αυτοκαταστροφική.
Παρακολουθώ την μήνιν των ανθρώπων της εκκλησίας, των πνευματικών πατέρων της ορθοδοξίας, και λυπάμαι τρομερά. Λυπάμαι, γιατί δεν μπορώ να καταλάβω απο που φορτίζει όλη αυτή η αντίδραση. Και δεν μπορώ να διανοηθώ πόσο μίσος μπορεί να κρύβεται απέναντι σε κάποιους ανθρώπους, πόση έπαρση, πόσος εγωϊσμός, και πόση κακώς εννοούμενη «ανωτερότητα».
Οι ομοφυλόφιλοι είναι, σύμφωνα με τους πνευματικούς πατέρες της μεγαλύτερης θρησκείας στην ελλάδα, οι «αμαρτωλοί, ανώμαλοι, άρρωστοι άνθρωποι » και η προσπάθειά τους να βρεθούν «εις γάμου κοινωνία» μία απόλυτα καταδικαστέα πράξη. Αυτή η σεξουαλική τους κατεύθυνση έχει δεχθεί απο την εκκλησία πλήθος αντιδράσεων και μία ανευ προηγουμένου επίθεση τύψεων, ενοχής, ηθικής, κοινωνικής, ακόμα και σωματικής μορφής.
Βεβαίως, σε πρώτη ανάγνωση, δεν αντιδρώ στην αντίδρασή τους. Είναι προφανές οτι η ομοφυλοφιλική πράξη δεν συνάδει με τις γραφές πάνω στις οποίες θα έπρεπε όλοι οι χριστιανοί ορθόδοξοι να πορεύονται. Απο την άλλη, υπάρχει το εξής παράδοξο: ο πολιτικός γάμος (που ετοιμάζονται να τελέσουν) είναι αναγνωρισμένος μόνο απο το κράτος – ο δε θρησκευτικός, και απο το κράτος και απο την εκκλησία. Η εκκλησία όμως αντιδρά σε έναν πολιτικό γάμο.
Σε έναν γάμο δηλαδή, που δεν την αφορά.
(Θα έλεγε κανείς οτι αυτή είναι η κατάρα των ομοφυλοφίλων: ασχολούνται μαζί τους όλοι αυτοί που δεν τους αφορά το ζήτημα. Εννιότε, όπως περίτρανα απέδειξε ο κύριος Σανιδάς, ακόμα και αυτοί που τους αφορά. Εν ολίγοις, ασχολούνται όλοι με αυτούς που δεν ενοχλούν(*) κανέναν. Είναι κατάρα να είσαι στο στόχαστρο αυτών που θεωρούν εαυτούς ανώτερους, ποιοτικότερους, και αθωότερους – χωρίς να έχεις κάνει τίποτα για να μπεις στο μάτι τους.
Απλώς γιατί είσαι εύκολος στόχος.)
Αλλά, ενώ η κυβέρνηση, η δικαιοσύνη, ο κύριος Σανιδάς και οι λοιποί κρίνονται για τις πράξεις τους σε κάθε εκλογική αναμέτρηση, δεν συμβαίνει το ίδιο για την εκκλησία.
Για αυτό χαίρομαι: γιατί η εκκλησία δείχνει το πρόσωπό της.
Ετσι, αυτοί που κρίνονται απο τον κόσμο, όταν κάνουν λάθη, φαίνονται. Όταν μισούν, φαίνεται. Όταν αισθάνονται ανώτεροι, φαίνεται. Όταν είναι εγωϊστές και μικρόνοοι, φαίνεται.
Διότι δεν μπορώ να καταλάβω το μένος εναντίον των ομοφυλοφίλων. Είναι σαφές να πιστεύεις οτι πρόκειται για κάτι που δεν συνάδει με τον τρόπο ζωής σου – αλλά είναι ακατανόητο να προσπαθείς με τόσο κόπο να αλλάξεις την ζωή του (γιατι τον θεωρείς αμαρτωλό και άρρωστο), με τόσο πάθος – που πλησιάζει στο μίσος.
Γιατί το να μιλάς απαξιωτικά για έναν άνθρωπο που δεν πείραξε κανέναν, να τον ομαδοποιείς, να τον λιθοβολείς δεν είναι πράξη αγάπης. Δεν θα πετύχεις απολύτως τίποτα απο αυτήν την συμπεριφορά. Αν δεν το ξέρεις, είσαι μωρός. Αν το ξέρεις, τότε δεν σε ενδιαφέρει. Και το να μην σε ενδιαφέρει, σημαίνει οτι σκέφτεσαι μόνο τον εαυτό σου. Άρα η σημαία «προσπαθώ να σώσω αυτούς τους ανθρώπους» είναι ψέμα.
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν αντιλαμβάνεται η εκκλησία οτι με τις πράξεις της δεν πρεσβεύει τα πιστεύω της. Πότε άραγε έκαναν περισσότερο κακό οι ομοφυλόφιλοι απο τους άλλους αμαρτωλούς; Πότε έγινε μεγαλύτερη αμαρτία η ομοφυλοφιλία – απο την κλοπή, την δουλεία, τον φόνο;
Γιατί εγώ μπορώ με μεγαλύτερη ευκολία (αν παίξω το ανόητο παιχνίδι των ρόλων) να εμπιστευτώ έναν ομοφυλόφιλο, απο έναν έμπορο που εν γνώση του με κλέβει πουλώντας μου λιγότερα απο όσα πληρώνω, τον τραπεζίτη που με ξεγελάει να πάρω δάνειο που ούτε χρειάζομαι, ούτε μπορώ να ξεπληρώσω – για να με εχει για χρόνια δούλο, τον καπνέμπορα που πουλάει τσιγάρα στην γυναίκα μου – ενώ γνωρίζει οτι την σκοτώνουν (και προσθέτει χημικά για να μην μπορεί να απεξαρτηθεί), τον πολιτικό που μου λέει ψέμματα εκβιάζοντας την ψήφο μου με με ένα πρόβλημα που έτσι και αλλιώς θα έπρεπε να είναι δουλειά του να το λύσει, ή τον εστιάτορα που τηγανίζει το φαγητό για πεντακοσιοστή φορά – γνωρίζοντας οτι οι τελευταίες τετρακόσιες εβδομήντα φορές είναι εγκληματικά καρκινογόνες.
Όλοι αυτοί, όλοι εμείς, επίσημοι, επίτιμοι χριστιανοί ορθόδοξοι.
Υπεράνω κριτικής.
Και αυτοί, όλοι εμείς, που στην καθημερινότητά μας σκοτώνουμε τους άλλους, τους κλέβουμε ή τους κάνουμε δούλους μας, είμαστε ένοχοι για άλλες αμαρτίες – αλλά δεν σηκώνουν την ίδια μήνιν της εκκλησίας.
Οι δικές μας οι αμαρτίες δεν είναι καταδικαστέες – δεν είναι καν αξιομνημόνευτες.
Ποιο καλοί εμείς απο αυτούς.
Οι ομοφυλόφιλοι απο την άλλη, που απλώς επιλέγουν εκτός του δικού μας ορισμού για να ερωτευτούν -αυτό είναι όλο και όλο το έγκλημά τους- δέχονται σχεδόν αδιαμαρτύρητα τα φτυσίματά μας. Και αν τολμήσουν να αντιδράσουν, τους λιθοβολούμε.
Εξω απο εδώ, αμαρτωλοί.
Οι ομοφυλόφιλοι δεν μπορούν να πατήσουν το πόδι τους στην εκκλησία (σκεφθείτε οι αληθινοί μεταξύ τους χριστιανοί πόσο γονατίζουν απο τις τύψεις) – αλλά ο ιερωμένος πνευματικός πατέρας θα είναι επίσημα προσκεκλημένος κάθε τραπεζίτη, εμπόρου, βιομήχανου. Θα ευλογήσει την εργασία τους, κάνοντας τα στραβά μάτια στις «αμαρτίες τους» που πληγώνουν, σκοτώνουν, εκβιάζουν χωρίς προσχήματα.
Μια διαφορετική αντιμετώπιση, στους δικούς μας ανθρώπους.
~
Ως κοινωνία, μπορούμε να εξοβελίζουμε όποιον θέλουμε, με πρόσχημα την ασφάλειά μας. Ως θρησκεία, με πρόσχημα την αγάπη.
Απλώς να μην ξεχνάμε που και που, πόσο ανόητα φερόμαστε, και πόσο εύκολα αδειάζουν οι εκκλησίες απο σκεπτόμενους ανθρώπους.
Γι’ αυτό σας λέω: χαίρομαι που αντιδράει έτσι η εκκλησία.
Είναι σκληρή, άδικη, ψεύτικη – αλλά τουλάχιστον ειλικρινής.
(*) δεν αναφέρομαι στην αισθητική του καθενός μας
(9 ψήφοι, βαθμολογία: 4,56 / 5)
Loading...
Απλά να προσθέσω πως το ίδο κάνουν και σχεδόν όλα τα δόγματα του πλανήτη. Τώρα αν εσύ επιλέγεις μόνο την ορθόδοξη εκκλησία, αυτό σίγουρα δεν το καταλαβαίνω. Είναι λίγο…μονοπλευρό.
Θα μπορούσες κάλλιστα να μιλήσεις για το μίσος του ισλαμ προς το γυναικείο φύλο (που είναι κάτι λιγότερο απο άνθρωπος), για το μίσος της καθολικής (που είναι και μακράν πιο ισχυρή) εκκλησίας έναντι των ομοφυλοφύλων, τους Ιεχωβάδες, τους Ευαγγελιστές …και τόοοοοσους άλλους.
Θα δεχόμουν το κείμενο σου, αν ήταν πιο ολιστικό και περιελάμβανε όλες τις εκκλησίες. Έτσι όπως το βλέπω, μοιάζει περισσότερο σαν «καταδικάζω» ενα δόγμα και μόνο.
Μη μου πείς την κλασσική απάντηση πως «αυτό μας αφορά γιατί είμαστε Χ.Ο εδώ στην Ελλάδα».
Και τώρα στο προκείμενο.
Είσαι υπάλληλος μια εταιρίας που πουλάει «ιδέες». Αμοίβεσαι για να προωθείς το προϊόν σου. Το οποίο, μετά απο τόσα χρόνια, πιστεύεις πως είναι και το σωστότερο και το καλύτερο. Τι θα κάνεις; Θα βγείς να πείς πως το προϊόν μου είναι μάπα και λάθος; Δεν το βρίσκω και εύκολο γιατί θα … απολυθείς.
Το κάθε δόγμα (εκκλησιαστικό, επιστημονικό, πρόσφατα εταιρικό) αποτελεί προϊόν. Διαθέτει υπαλλήλους. Αν θέλεις να τα βάλουμε με τα δόγματα σαν σύνολο, ευχαρίστως. Για παράδειγμα το διεθνιστικό δόγμα, το εθνικιστικό δόγμα, το δόγμα της «ασφάλειας», το δόγμα του προληπτικού πολέμου.
Είμαστε αποτέλεσμα δογματσμών. Που προέρχονται απο παντού και μας βομβαρδίζουν. Αυτό είμαστε.
Τι γίνεται τώρα… Συνήθως επιλέγουμε να ταυτιζόμαστε με κάποια απο αυτά, ανάλογα με την οπτική μας και το συμφέρον μας. Έτσι, κάποιος που δεν βλέπει με καλή οπτική το «χεράκι-χεράκι» και τα φιλάκια στο δρόμο μεταξύ ανδρών ή γυναικών, προτιμάει να ταχθεί στο πλευρό ενος δόγματος που τον καλύπτει. Εαν πάλι δεν τον χαλάει το θέαμα, μπορεί να ταχθεί με κάποιο άλλο δόγμα που θα βρεί στο δρόμο του.
Δυστυχώς όμως, πάντα είναι δογματικός. Δεν είναι ευκολο να είναι υπερ των ομοφυλοφιλικών σχέσεων και ταυτόχρονα να πιστεύει στο δόγμα μιας εκκλησίας. Αντιφάσκει στο μυαλό του.
Τα τελευταία χρόνια, ο κόσμος αναθεωρεί τα πιστεύω που του επέβαλε η όποια θρησκεία πιστεύει. π.χ. κάποιες τουρκάλες επιθυμούν ελευθερία να φοράνε ό,τι θέλουν. Έτσι, σταδιακά απομακρύνονται απο το «πακέτο του δόγματος» γιατί νιώθουν διαφορετικές. Έτσι και οι ομοφυλόφιλοι. Αρχίζουν να μισούν τις εκκλησίες, γιατί δεν μπορούν να τηρήσουν τους επιβεβλημένους κανόνες τους. Και επειδή πρόκειται για δόγματα, «ή είσαι στα πάντα μαζί μας, ή είσαι με τους άλλους».
Έτσι, οι άνθρωποι απομακρύνονται όλο και περισσότερο απο αυτό που δεν τους εκφράζει γιατί νιώθουν εκδιωγμένοι. Αρχίζουν τότε να μισούν ενδόμυχα (κατα το «η μικρή Ελένη κάθεται και κλαίει) τους «άλλους». Και την εκκλησία πάνω απο όλα που τους ανάγκασε να απομονωθούν.
Αν ψάξουμε κενά στα εκκλησιαστικά δόγματα, κυρίως τέτοια θα βρούμε. Ο καθένας μας θα είχε ενα λόγο για να μισήσει την εκκλησία (ανέφερες μάλιστα μπόλικους παραπάνω).
Και φτάνω στο ερώτημα των 10000000 δολαρίων.
Εαν υπάρχει ενας «ικανός αριθμός» παιδοφίλων, δηλαδή γίνουν εκκατομύρια και γίνουν μόδα, τότε όσοι είναι παιδόφιλοι, θα αρχίσουν σταδιακά να μισούν τα δόγματα που το απαγορεύουν. Θα πρέπει οι κοινωνίες να τους κάνουν αποδεκτούς εις βάρος της εκκλησίας επειδή «είναι πολλοί, άρα είναι κάτι που πρέπει να αποδεχτούμε ως υπαρκτό;»
Οτιδήποτε τυγχάνει μεγάλης αποδοχής, είναι ταυτόχρονα και υπαρκτό, άρα υποχρεωτικά και δογματικά αποδεκτό;
Ελπίζω να μην κούρασα.
Ας δοκιμάσω να αντικρούσω τα επιχειρήματά σου:
Φυσικά και με αφορά επειδή «είμαστε Χ.Ο. εδώ στην Ελλάδα». Ορθόδοξους ιερωμένους άκουσα να υβρίζουν, σε αυτούς αναφέρομαι. Κλασσική ή όχι, αυτή είναι η απάντησή μου – τι δουλειά θα είχα να ασχοληθώ με άλλες εκκλησίες, όταν η πιο κοντινή μου, αδικεί;
Δεν έκανα κρίσεις λέγοντας «αυτή η εκκλησία σωστή, εκείνη λάθος» για να αδικήσω κάποια. Αντιθέτως, αν το έκανα αυτό, θα ήμουν άδικος – και θα έβρισκες, δικαιολογημένα, αρκετά ψεγάδια στον λόγο μου.
Για να καταλάβω ομως: Αρνείσαι το κείμενό μου, χωρίς να ασχοληθείς αν το πνεύμα του είναι σωστό για το μέρος, επειδή δεν περιλαμβάνει το όλον;
Δεύτερον: κάπως φτάνει η κουβέντα σου για ομοφυλόφιλους που μισούν την εκκλησία, επειδή δεν μπορούν να τηρήσουν τους κανόνες τους.
Τώρα εγώ, με απλή ανάγνωση, δεν καταλαβαίνω:
Η σειρά είναι: οι ομοφυλόφιλοι αγαπούν αλλήλους, η εκκλησία τους πετάει πέτρες, οι ομοφυλόφιλοι την μισούν. Αντι να ασχοληθούμε με το εάν η εκκλησία, ο λόγος του θεού, η κοινωνία της αγάπης φέρεται με μίσος – ασχολούμαστε με το αν οι ομοφυλόφιλοι …μισούν την εκκλησία; Αν διαπιστώνουν οτι οι «πνευματικοί πατέρες της» είναι υποκριτές, και τους μέμφονται, τότε η αντίδρασή τους είναι δικαιολογημένη – όχι η επιθυμητή, αλλά τουλάχιστον δικαιολογημένη.
(Φυσικά, εμείς οι «φυσιολογικοί» είναι αδύνατο να αντιληφθούμε τι έχουν τραβήξει απο την εκκλησία οι …»ανώμαλοι».)
Επίσης: δεν κατάφερα να κατανοήσω απο τον λόγο σου το θέμα του δογματισμού:
ΦΥΣΙΚΑ και θα μπορούσα με την δική μου λογική να είμαι ΚΑΙ χριστιανός ορθόδοξος, ΚΑΙ να πιστεύω οτι οι ομοφυλόφιλοι δικαιούνται να έχουν ομοφυλοφιλικές σχέσεις!
Χωρίς καν να το σκεφτώ!
Φυσικά, αντιλαμβάνομαι οτι αυτό θα ερχόταν σε αντίθεση με την «γήινη» μετάφραση των λόγων του Θεού – αλλά σε καμία περίπτωση με αυτό που θα αντιλαμβανόμουν ως Η ΟΥΣΙΑ των λόγων Του.
Αν το θέσουμε ως θέμα ερμηνείας, δεν θα καταλήξουμε πουθενά – αλλά με βρίσκεις αντίθετο όσο αφορά τους δογματισμούς, ή, αν προτιμάς, απλώς δεν με αφορούν.
Τέλος: σε ποιο σημείο της θέσης μου έθεσα θέμα «εκδημοκρατισμού» της αμαρτίας; Δεν μίλησα πουθενά ούτε για έναν, ούτε για ένα εκατομμύριο ομοφυλόφιλους. Δεν αναφέρθηκα πουθενά στο δίκαιο των πολλών ή των λίγων.
Το κείμενο που αναφέρεις σε εισαγωγικά “είναι πολλοί, άρα είναι κάτι που πρέπει να αποδεχτούμε ως υπαρκτό;” δεν είναι δικό μου, ούτε το ενστερνίζομαι.
Αντιθέτως, ακόμα και δύο ομοφυλόφιλοι (ενας δεν μπορεί να είναι, για πρακτικούς λόγους 🙂 ) να υπήρχαν, και να φερόμασταν όλοι -και κυρίως η εκκλησία της αγάπης- με τέτοιον ρατσισμό ώστε να τους στερούμε κυρίαρχα ανθρώπινα δικαιώματα, το ίδιο κείμενο θα έβλεπες γραμμένο.
Επι της ουσίας: Σε λίγες λέξεις το post μου λέει: «η εκκλησία που λιθοβολεί έναν γάμο που δεν την αφορά με στεναχωρεί(*) γιατί πρώτα απ’ όλα δεν διδάσκει αγάπη με την συμπεριφορά της, και δεύτερον γιατί υποκρίνεται αφήνοντας απείρως πιο ουσιαστικές «αμαρτίες» να υφίστανται ατιμώρητες».
Που διαφωνείς;
Καθόλου δεν με κούρασες, σε αυτό το blog ο αντίλογος είναι καλοδεχούμενος
(*) Με στεναχωρεί, δεν την μισώ
Εγώ πάλι, συμφωνώ με την εκκλησία.
Οι ομοφυλόφιλοι έπρεπε να γίνουν παπάδες.
Και μάλιστα στα υψηλά αξιώματα.
Αφού δεν έγιναν παπάδες είναι, το λιγότερο, αποστάτες.
Καλά τους κάνει λοιπόν.
Το μόνο λάθος είναι ότι δεν τους κατονομάζει με το σωστό name.
Κάτω οι …αποστάτες λοιπόν.
ΥΓ Μία άλλη, σοβαρή και εμπεριστατωμένη θεωρία μου, θα δημοσιευθεί εντός των ημερών στο παγκοσμίου φήμης και αποδοχής blog μου.
ΥΓ2 Μετά από ώριμη σκέψη αποφάσισα να τη δημοσιεύσω εντός ολίγων λεπτών.
Φυσικά θα είναι λίγο καλυμμένη για να μην καταλάβουν το βαθύτερο νόημα οι βάνδαλοι και (έτσι κι αλλιώς μπουμπούνες) θρησκόληπτοι.
λες ότι ο πολιτικός γάμος δεν αφορά την εκκλησία.
Γιατί; την αφορύσαν οι αστυνομικές ταυτότητες; Τα σχολικά βιβλία; Τα λογοτεχνικά βιβλία; Η εκκλησία είναι η πρώτη εξουσία εδώ, κι αυτό το γνωρίζουν πολύ καλά οι πολιτικοί, στο κάτω κάτω είναι το πρώτο γκρουπ στο οποιο θελουν να ειναι αρεστοί.
ο για το μένος των θρησκόληπτων… Τι να πω; ίσως εξοργίζονται όσοι έχουν σχέσεις με ομόφυλούς τους στα κρυφά και βασανίζονται από τύψεις που «αμαρτάνουν»… κι όπως έχει αποδειχθεί δεν είναι λίγοι.
α! και σχετικά με την καθολική εκκλησία… δεν ξέρω αν εχουν μίσος προς του ομοφυλοφιλους, αλλά ξέρω ότι γάμοι ομοφυλων ανθρώπων γίνονται.
panta misousa thn ekklhsia kai exw stamathsei na asxoloumai mazi ths. einai apla enas ekmetaleuths ths 8rhskeias,tipote parapanw.
den exei epafh 8rhskeia kai ekklhsia kai vriskw entelws a8lio na
akouei kaneis ti lene.
variemai ligo na grapsw ki alla.
autaaa
@arkoudos
Δεκτή και σαφής η απάντηση σου. Δεν υποστήριξα πουθενά την εκκλησία και ελπίζω αυτό να ήταν σαφές.
Απλά προσπάθησα να πω πως ο «λόγος της εκκλησίας» όπως αυτόν υπάρχει, έρχεται σε αντίθεση με κάποια πράγματα. Ενα απο αυτά είναι οι ομοφυλοφυλικές σχέσεις.
Ενας πιστός της εκκλησίας (σαν εκκλησίασμα) και όχι ενος αόριστου Θεού, θα είχε πρόβλημα να αποδεχτεί και το δόγμα (το εκκλησιαστικό στο όλον) και την ηθελημένη προσωπική αποδοχή για τους ομοφυλόφιλους. Θα αντιφάσκει δηλαδή στο μυαλό του…
Η πίστη εξάλλου (η όποια πίστη) έχει ενα σύνολο -καλών ή κακών- κανόνων. Δεν είναι εύκολο για κάποιον που επιθυμεί να τους ακολουθεί, να αντιβαίνει κάποιον απο αυτούς, γιατί αισθάνεται…αμαρτωλός. Για παράδειγμα, ενας μουσουλμάνος σκιτσογράφος, πολύ θα ήθελε να ζωγραφίσει τον Μωάμεθ. Δεν βρίσκει κάτι κακό σε αυτό. Όμως οι κανόνες της θρησκείας του, του το απαγορεύουν.
Αυτό θέλω λοιπόν να πω στο -ομολογουμένως- μακροσκελές κείμενο παραπάνω.
Τώρα, εαν κάποιος δεν ακολουθεί δόγμα εκκλησίας, αλλά απλά επιθυμεί να πιστεύει στο θεο με τους δικούς του, προσωπικούς κανόνες, ναι, αυτός μπορεί και να πιστεύει στο θεο, αλλά και να αποδέχεται οτιδήποτε δεν αποδέχεται η εκκλησία.
Άλλο πιστός by the book, άλλο πιστός freelancer. Προφανώς η πρώτη περίπτωση είναι επικίνδυνη!
Άρα, δεν διαφωνώ με το κείμενο σου. Ούτε και είπα πως μισείς την εκκλησία. Απλά προσπαθώ να εξηγήσω, αυτό το «μίσος» που λες ενάντια στους ομοφυλόφυλους.
Φαντάσου εναν by the book πιστό, να ακούσει ξαφνικά πως η εκκλησία παραδέχεται για παράδειγμα τους…εξωγήινους! Θα αισθανθεί προδωμένος.
Για να διαφυλάξουν λοιπόν οι εκάστοτε εκκλησίες την τάξη και την ασφάλεια στην περίμετρο τους, φροντίζουν να μην αποδέχονται αλλαγές. Οσο κι αν «μέσα τους» οι ιερείς προσωπικά μπορεί να δέχονται και την ομοφυλοφιλια και οτιδήποτε άλλο.
Ας μη ξεχνάμε πως όλες οι θρησκείες υπάρχουν μέσα απο τους κανόνες τους. Διαφορετικά δεν θα υπήρχε λόγος ύπαρξης. Ο άνθρωπος ούτως ή άλλως είχε ανάγκη να δημιουργεί θεούς (και δαίμονες).
Πάντα φιλικά
@λινα
Θα μπορούσες σε παρακαλώ να μου δώσεις κάποιο link (επίσημη πηγή) που να λέει πως η καθολική εκκλησία επιτρέπει τους ομοφυλόφυλους γάμους; Όσο κι αν έψαξα είδα πως δεν ισχύει κάτι τέτοιο.
παράληψις… δεν εννοούσα ότι τους επιτρεπει η εκκλησία, είπα ότι στις χώρες που υπάρχει καθολική εκκλησία(υποτίθεται πιο «αυστηρή» από την ορθόδοξη) , γίνονται γάμοι ομοφυλοφίλων… όπως στην Ισπανία πχ.
Το ποστ αναφέρεται σε πολιτικό γάμο, όχι σε θρησκευτικό.
@αλεξ, ξεκάθαρη η γνώμη σου για τους κανόνες.
Παρότι συμφωνώ απολύτως στα λεγόμενά σου, μην παραλείψουμε το πνεύμα του post:
Υπάρχουν πιο μεγάλες «αμαρτίες» απο αυτή που ηδονίζεται να πετροβολεί μέρος της σημερινής εκκλησίας.
Απλώς, οι «αδελφές» είναι πιο εύκολοι στόχοι απο την απληστία.
Ετσι, το κείμενό μου απευθύνεται όχι στην εκκλησία (στην οποία αναγνωρίζω την ειλικρίνειά της στο θέμα), αλλά σε «εμάς» τους υπόλοιπους:
Για να αισθανθεί κάποιος προδομένος, δεν χρειάζονται εξωγήινοι. Αρκεί ένας ατιμώρητος (ηθικά και πνευματικά) κακός έμπορος, κακός πολιτικος, κακός επιχειρηματίας.
Η ανοχή απέναντι στις δικές μας ευθύνες και η επιτηδευμένη «ηθική διάλεξη» στις ευθύνες των «άλλων», των «διαφορετικών» δεν μου αρέσει καθόλου.
Αυτήν καυτηριάζω.
Επίσης φιλικά 🙂
araxte, διάβασα το post σου – πολυεπίπεδο και στοχαστικό, όπως πάντα – άξιο λόγου.
elfake, κρίμα για την στάση σου – κατανοητή, και αποτέλεσμα άθλιων ενεργειών εδώ και αιώνες απο την εκκλησία, αλλά παρόλα αυτά, όπως παντού, υπάρχουν και άνθρωποι που υπηρετούν το ράσο με την έννοια που αξίζει να το κάνουν….
Λίνα, η εικόνα που έχω για την καθολική εκκλησία είναι πιο σκληρή, και ο όποιος διαχωρισμός εκκλησίας – κράτους έχει δημιουργήσει μέχρι και ανεξάρτητα κρατίδια μέσα στην ευρώπη (βλ βατικανό)… αλλά έχεις δίκιο, έχω την αίσθηση οτι εκτός απο ισπανία και η ολλανδία, και η βρετανία αλλάζουν – αν δεν το έχουν κάνει ήδη…
…εκεί βέβαια όμως είναι αμαρτία ακόμα και να φοράνε προφυλακτικό, ε;
Αρκούδε, συμφωνώ με το βασικό σημείο του post σου ότι δεν αφορά την εκκλησία το ζήτημα. Δεν θα περίμενα ποτέ από καμία Εκκλησία (επειδή τέθηκε και αυτό το ζήτημα εδώ μέσα) να δεχθεί τις ενώσεις/γάμους ομόφυλων ζευγαριών. Eίναι έξω από το Δόγμα της. Θέλετε να παντρευτείτε the church way? Eλάτε, ανοίξαμε και σας περιμένουμε. Θέλουμε να κάνετε σεξ μόνο για να κάνετε παιδιά και αν έχετε δύο μπουφάν, δώστε το ένα στον διπλανό. Αυτά λέμε, αν σας αρέσουν, κοπιάστε. Αν δεν σας αρέσουν, we love you anyway και θέλουμε να σας σώσουμε. Τα ουρλιαχτά και οι υστερίες τι λόγο έχουν; Ιδιαίτερα μάλιστα όταν εσύ και εγώ πληρώνουμε τον παπά που έρχεται και βρίζει. Και άκουσα πολλούς να βρίζουν. Με χυδαίο τρόπο.
Στην Ισπανία που τυχαίνει να γνωρίζω, το Κράτος θέσπισε το γάμο ομόφυλων ζευγαριών (ο Θαπατέρο δηλαδή) και έγινε χαμός. Καθολική Εκκλησία και Δεξιά βγήκαν στους δρόμους «υπέρ της οικογένειας». Το πράγμα όμως ήταν απλό: άλλο κράτος, άλλο Εκκλησία. You do your thing and we will do ours.
Και εδώ είναι το θέμα: στην Ελλάδα δεν τολμά κανείς να μιλήσει για διαχωρισμό, ώστε να ξέρουμε ποιος λέει τι, ποιος πληρώνει ποιον και γιατί. Γιατί τα ιερά ψηφαλάκια για τα μπλε, πράσινα και κόκκινα ανθρωπάκια είναι πολύ σημαντικά.
με κανέναν τρόπο δεν υπερασπίζομαι την καθολική εκκλησία. ίσα ίσα, ακριβώς επειδή είναι πιο σκληροπυρινική, το ότι στις χώρες εκείνες γίνονται γάμοι ομοφυλοφίλων κάνει το «παράδοξο» πιό έντονο.
Δυστυχώς αγάπες μου, η εκλησία ούτε το λόγο του Χριστού εν έτη 2008 δεν υπακούει. Τα τω Καίσαρει τον Καίσαρα και τα ττω Θεώ τον Θεόν. Τι την αφορα ο πολιτικός γάμος? Είναι θέμα «Καίσαρα» και όχι Θεού. Και γιατι δεν ψάλει και θάβει και εκείνους που έχουν τελέσει πολιτικό γάμο? Τι κακό διέπραξαν? Η εκλησία θάβει δολοφόνους,βιαστές,παιδαιραστές πόρνους και τη μάρανε να μην ιερουργήσει στην κηδεία κάποιου, που το μόνο του εγκλημα είναι ο ¨Πολτικός γάμος¨¨ Ή μήπως η απομάκρυνση από το ταμείο της εκλησιαστικής τελετής του γάμου? Μα τέτοιο μένος! Άλλο εκλησία και η πνευματικότητα της και άλλο κράτος. Πότε θα καταλάβουν ότι οι καιροί άλλαξαν οι άνθρωποι, έχουν τις ίδιες βέβαια ανάγκες με τους πατεράδες και τις μανάδες τους αλλά αναζητούν την ανακούφισή τους με άλλο τρόπο ίσως πιο εκλογικευμένο πιο σοβαρο πιο πειστικό. Είναι κακό αυτο ή δεν υπάρχουν πειστικές απαντήσεις και τρόποι και επιστρατεύονται μέτρα καταστολής «μήπως και τα αρνιά δεν φύγουν από το μαντρί?»
Υπάρχει νομίζω διαφορά ανάμεσα στο δέχομαι κάποιον αμαρτωλό και στο επικροτώ την πράξη του. Εαν κάποιος ομοφυλόφιλος ενδιαφέρεται να πράξει τα της εκκλησίας θα δεχθεί το κάνει αμαρτία και θα μπει στη διαδικασία να την πολεμήσει σαν πάθος. Εαν δεν πιστεύει απλά θα το αγνοήσει. Δεν ξέρω σε ποιες περιπτώσεις αναφέρεσαι από την εκκλησία όταν αναφέρεις το μένος. Οι υπερβολές δεν με βρίσκουν σύμφωνo. Σε κάθε περίπτωση η εκκλησία δέχεται όλους τους αμαρτωλούς ασχέτως αμαρτίας αρκεί και οι ίδιοι να θεωρούν οτι αμαρτάνουν και να έχουν μετανοήσει για αυτό. Ο γάμος των ομοφυλοφίλων όμως σημαίνει πολύ απλά οτι δεν δέχονται όσα λεει η εκκλησία. Το οτι δεν είναι διαδικασία εκκλησιαστική δεν σημαίνει οτι αφήνει την εκκλησία αδιάφορη. Και η έκτρωση θεωρείται αμαρτία (και είναι φόνος κατα τη γνώμη μου αλλά ας μην το αρχίσουμε εδώ αυτό το θέμα) αλλά είναι νόμιμη. Η εκκλησία θα έπρεπε να πει «αυτά είναι νομικά ζητήματα, δεν μας αφορά, κάντε εκτρώσεις»;
Το θέμα ομως είναι πρωτίστως κοινωνικό. Και η εκκλησία οφείλει νομίζω να ασχολείται με την κοινωνία αν την ενδιαφέρει οι άνθρωποι που είναι μέλη της να «πηγαίνουν καλά». Και στην Ελλάδα έστω και στο νούμερο είμαστε οι περισσότεροι χριστιανοί ορθόδοξοι. Το οτι δεν έχω πρόβλημα με τις σεξουαλικές προτιμήσεις κάποιου ανθρώπου όμως δεν σημαίνει οτι θα δεχθώ να γίνουν και πρότυπο σιγά σιγά. Και ερωτώ. Εστω οτι νομιμοποιείται ο γάμος ομοφυλοφίλων. Σημερα κανείς δεν δέχεται να υιοθετήσουν. Αυτό δεν είναι και δικαίωμα όμως ;Για πόσο θα διαρκέσει; Σε 15 χρόνια τι θα λέω στο παιδί μου όταν ο φίλος του στο σχολείο έχει 2 μπαμπάδες; «Μπορεί κι εσύ να το κάνεις αυτό»;Η ομοφυλοφιλία «προωθείται» συνεχώς και μην το αρνηθείτε, μέσα από τα μέσα ως κάτι απόλυτα φυσιολογικό. Προωθείται ακόμα και στα σχολεια η αποδοχή της «διαφορετικότητας» δήθεν για να μην είμαστε ρατσιστες. Δείτε στην τηλεόραση, δείτε σε διαφημίσεις σε αφίσες. Εγω το λέω ξεκάθαρα. Είναι ανωμαλία. Γιατί εγώ πρέπει να την προωθήσω σαν «επιλογή»; Που αύριο όλοι θα πρέπει να την θεωρούν πιθανή για τον εαυτό τους; Όλες οι αμαρτίες είναι κατακριτέες από την εκκλησία. Και αυτό δεν έχει να κάνει ακόμα κι αν υφίστανται ακόμα και μέσα στην εκκλησία. Το οτι ένας, δύο, πέντε, εκάτο παπάδες μπορεί να είναι ομοφυλόφιλοι δεν σημαίνει οτι η εκκλησία σαν σύνολο θα αποδεχθεί την ομοφυλοφιλία. Η διαφορά είναι οτι η κλεψιά αυτή τη στιγμή έστω και στον τύπο του νόμου απαγορεύεται. Το οτι ένας μητροπολίτης τρώει μαζί με βιομήχανο που παρανομεί δεν σημαίνει οτι επικροτεί και τις πράξεις του. Αν γνωρίζει βέβαια τα κακώς κείμενα πρέπει να τα κατακρίνει. Αν δεν το κάνει και βλέπει μονο ό,τι θέλει είναι λάθος σε κάθε περίπτωση. Αυτό δεν σημαίνει ομως οτι οι ιδέες της εκκλησίας αλλάζουν. Δεν θέλει κάποιος να τις ακολουθήσει; Δικαίωμά του. Πιστεύει οτι έκανε λάθος και μετάνιωσε;Δεκτός.
Και για να το κλείσω. Εξηγήστε μου τι σημαίνει γάμος; Κάποτε, ο γάμος σήμαινε οικογένεια, τεκνοποίηση, τη βάση της κοινωνίας. Σήμερα που 1 στους 100 γάμους ετεροφιλων ζευγαριών στεριώνει για τί μιλάμε; Καταστρέψαμε ό,τι υπήρχε και τώρα θέλουμε να το αλοιώσουμε τελείως;Τι παραπάνω νιώθει ένας ομοφυλόφιλος οταν πάει και υπογράφει μαζί με τον σύντροφό του στον δήμαρχο; Η κοινή πορεία στη ζωή πρέπει να πάρει και νομική υπόσταση; Για μπορεί να έχει δικαίωμα στην κληρονομιά;Η για να γίνει αποδεκτός στην κοινωνία αφου έχει και νομική κάλυψη;
Αν δηλαδη κάποιος αύριο θέλει να παντρευτεί τη μάνα του ή την αδελφή του τι θα κάνουμε; Για να μην γίνουμε ρατσιστές θα το κάνουμε και νόμο;
Προς Πάκυ : γιατί ένας άνθρωπος δεν θέλει να παντρευτεί με θρησκευτικό γάμο αλλά θα τον πειράξει που δεν θα τον «διαβάσουν» στην κηδεία του; Αφου δεν πιστεύει τι διαφορά θα κάνει ;Ας κάνει και πολιτική κηδεία , τόσοι το κάνουν. Θέλουμε το Θεό μονο σε όσα μας ενδιαφέρουν;
Οι συγγενείς έχουν το πρόβλημα που εν ζωή του δεν μπορούσαν να του επιβάλουν να κάνει θρησκευτικό αλλά φοβούνται μήπως χάσει την ψυχή του τώρα που πέθανε. Αν ηταν μουσουλμάνος θα ζητούσαν κηδεία από ορθόδοξο παπά;
Ας τους διαβάσουν ολους κατά τη γνώμη μου… Καμιά διαφορά στην ουσία.
Ο «Καίσαρας» ήταν θέμα οικονομικό και όχι κοινωνίκο εξ ου και ο Χριστός έκανε διαχωρισμό.
@cghera Συμφωνώ με αυτό που λες περί πολιτικής κηδείας. Υπάρχει κόσμος που συνειδητά δεν θέλει άλλο τρόπο στην κηδεία του. Αλλά ξέρεις νομίζω ότι πολλοί άνθρωποι κάνουν πολιτικό γάμο, απλά και μόνο επειδή δεν έχουν χρήματα να παντρευτούν αλλιώς. Δεν κρύβεται πάντα από πίσω ιδεολογία. Επομένως, γιατί η Εκκλησία να στυλώνει μετά τα ποδάρια; Θέλω να πω ότι δεν υπάρχει τελικά κανόνας.
Όσο για τα λεγόμενα «πρότυπα», φοβάμαι ότι γενικεύεις. Οι γκέι δεν έχουν γίνει πρότυπο συνολικά. Μια μερίδα έχει γίνει. Η συντριπτική πλειοψηφία ζει χωρίς κανείς να ασχολείται μαζί τους.
Και αν αρχίσουμε να γενικεύουμε, κοίτα τι θα συμβεί: θα βλέπεις αθλητή και θα «γενικεύεις» λέγοντας ότι είστε όλοι ντοπαρισμένοι, θα βλέπεις πολιτικό και θα λες ότι είστε όλοι απατεώνες, θα βλέπεις καλλιτέχνη και θα λες είστε όλοι μέσα στην κόκα. Θα βλέπεις επιχειρηματία και θα λες είστε όλοι διεφθαρμένοι. Θα βλέπεις φωτομοντέλο και θα λες είστε όλες ανορεξικές και βιζιτούδες. Και ο κατάλογος είναι πολύ μακρύς. Σημειωτέον δε ότι όλοι αυτοί που ανέφερα, είναι πρότυπα για την κοινωνία.
@cghera, διαφωνώ: το αν η ομοφυλοφιλία είναι πρότυπο ή όχι, θα το εξετάσουμε αναλόγως των συνθηκών. Όπως σωστά λέει ο apos, το οτι υπάρχουν γενικά πρότυπα, δεν σημαίνει αυτόματα οτι πρέπει να τα οριοθετήσουμε και εμείς – και πολύ περισσότερο, να πράττουμε με αυτά σαν οδηγός. Κατά την γνώμη μου, η «προώθηση» της ομοφυλοφιλίας είναι μάλλον «ο σκοτεινός εχθρός» που αν δεν υπάρχει, τον δημιουργούμε για να μας φοβίζει.
Ειδικά για την τηλεόραση, διαφωνούμε κάθετα: Ο ομοφυλόφιλος άνδρας, ειδικά στην ελληνική τηλεόραση, είναι μάλλον αντικείμενο χλευασμού, παρά προτύπου. Οι νύξεις περι ομοφυλοφιλίας είναι αστείες, η δε αντιμετώπιση της κοινωνίας (που υποτίθεται οτι το προβάλλει σαν πρότυπο) είναι να …σταματά εκπομπές που δείχνουν ένα ζευγάρι ανδρών να φιλιέται.
Ανόητα πράγματα.
Στο σχόλιό σου: Το τι κοινωνικές διαστάσεις θα λάβει ή όχι ο γάμος των ομοφυλοφίλων, μένει να το δούμε. Πιστεύεις όμως οτι δεν υπάρχουν παιδιά που μεγαλώνουν, τώρα, με δύο μπαμπάδες ή δύο μαμάδες; Πιστεύεις οτι δεν είναι «φυσιολογικά» παιδιά; Μήπως αντιμετωπίζουν κάποιο «πρόβλημα»;
Προσωπικά, προτιμώ χίλιες φορές δύο μπαμπάδες ή δύο μαμάδες που να το αγαπούν, απο μια «φυσιολογική οικογένεια» που το κακομεταχειρίζεται.
Η θέση σου οτι πρόκειται για ανωμαλία, είναι απολύτως σεβαστή. Προσωπικά δε, το θέαμα δύο ανδρών να φιλιούνται με ανακατεύει. Αλλά, υπάρχει μία λεπτομέρεια
που δεν αφήνομαι να ξεχνάω: Δεν (θα έπρεπε να) τους νοιάζει η γνώμη μου.
Και οι γαρίδες με ανακατεύουν. Αυτό σημαίνει οτι πρέπει να απαγορέψω στον κόσμο να τρώει γαρίδες; Αν δεν μου αρέσουν, δεν τις παραγγέλνω. Αν δεν μ’ αρέσει ο ομοφυλοφιλικός έρωτας, δεν τον επιλέγω.
Αν ανήκω σε μία ομάδα που κατ’ αρχάς διδάσκει αγάπη, και κατα δεύτερον πως θα δημιουργείται και πως θα εκφράζεται αυτή η αγάπη, φροντίζω να θυμάμαι την ιεραρχία των πιστεύω μου.
Τελος, η εκκλησία. Πρώτον, όπως διάβασες, απέφυγα προσεκτικά να αναφερθώ σε ομοφυλόφιλους ιερωμένους. Όχι γιατι υπάρχουν ή δεν υπάρχουν, αλλά γιατί δεν με αφορούν. Είναι και αυτή μια αμαρτία: Και ασεβείς παπάδες υπάρχουν, και κλέφτες, και με πάθη – όπως οι υπόλοιποι εξ υμών.
Δεύτερον, η εκκλησία διδάσκει (όπως το αντιλαβάνομαι) αγάπη και ανοχή. Όχι μίσος και υποτίμηση.
Στο δεύτερο σχόλιό σου, ρωτάς: «Θέλουμε τον Θεό μόνο σε όσα μας ενδιαφέρουν;» Και η απάντησή μου είναι ΝΑΙ! ΝΑΙ! Αυτή είναι και το μεγαλείο της εκκλησίας που ανανγωρίζω: Θέλω οι άνθρωποι να κάνουν λάθη , και να ξέρουν οτι υπάρχει μία μάνα να τους αγκαλιάσει. Η μάνα ξέρει τα λάθη – αλλά δεν τους διώχνει απο κοντά της, υβρίζοντάς τους… Πόσο μαλλον που οι ομοφυλόφιλοι δεν αισθάνονται να ζουν «λανθασμένα»…
Όταν οι χριστιανοί ορθόδοξοι ομοφυλόφιλοι επιλέγουν να ερωτευτούν (περίεργο το «επιλέγουν να ερωτευτούν»
– επιλέγουμε ποιον ή τι θα ερωτευτούμε;) έναν ομόφυλό τους, γνωρίζουν την (χριστιανική) αμαρτία τους. Αλλά γνωρίζω την αμαρτία μου δεν σημαίνει οτι αυτόματα δέχομαι και την (κοινωνική) αδικία! Γιατί οι ηθικοί κανόνες δεν είναι ανώτεροι απο την αρχή της ίσης μεταχείρισης. Ούτε είναι, ούτε ήταν, ούτε απο όσο περνάει απο το χέρι μου θα γίνουν ποτέ.
Αυτό που λέει το ποστ και ακόμα δεν έχω βρει μία δικαιολογημένη αντίρρηση επάνω σε αυτήν την άποψη είναι η υποκρισία:
Θεωρώ οτι είναι μεγαλύτερη αμαρτία να σκοτώνεις, να κλέβεις, να υποδουλώνεις, απο το να «επιθυμήσεις τον άνδρα δίπλα σου». Δεν είναι μόνο αμαρτία, μην το προσπεράσουμε ελαφρά: είναι η χειρότερη αμαρτία.
Στα όσα χρόνια παρακολουθώ τα λεχθέντα της εκκλησίας, ούτε μία φορά, σε ένα διατροφικό σκάνδαλο, σε μία ξεκάθαρη κομπίνα, σε ένα γεγονός που να μας συγκλόνησε όλους, δεν βρέθηκε ένα σχόλιό της.
Όχι σχόλιο με το μένος (το προσωπικό έστω, μερικών) εναντίων των ομοφυλοφίλων – ουτε καν αμυδρή αποδοκιμασία.
Αντιθέτως, οι εταιρείες που μολύνουν, οι επιχειρήσεις που υποδουλώνουν, οι εταιρίες που ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ σκοτώνουν δρουν με τις ευλογίες της εκκλησίας.
Αν ευλογήσει μία τέτοια επιχείρηση ο ιεράρχης με την παρουσία του, ε, ας τελέσει γάμο ομοφυλοφίλων – η μεγάλη
αμαρτία έχει ήδη γίνει.
Τα άλλα είναι για τα μάτια του κόσμου.
Εδώ πάντως έγκειται και η διαμαρτυρία μου: ας εξετάσουμε τις αμαρτίες όλων να σιγουρευτούμε οτι «ο πρώτος αναμάρτητος τω λίθο βαλλέτω». Αν εμείς οι «φυσιολογικοί» παίρνουμε συγχωροχάρτι για τις κλεψιές μας, για τις υποδουλώσεις μας, για τους φόνους μας – αυτοί οι «ανώμαλοι» που επιλέγουν να αγαπούν, είναι δίκαιο να έχουν διαφορετική μεταχείριση;
Ας κρίνουμε τις αμαρτίες με βάση το πόσο κακό κάνουν στον κόσμο, και θα αλλάξουμε δραματικά την έννοια του «αμαρτωλού»…
Αφαιρώντας την τελευταία πρόταση, περι αιμομικτικού γάμου, όλη την τελευταία παράγραφο του σχόλιού σου σου ζητώ να την διαβάσεις ξανά – δεν επιθυμώ να κάνω κανένα σχόλιο σε αυτήν, για να μην πω το προφανές!…
Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί πρέπει να υπάρχουν αυτές οι διακρίσεις! Ο Χριστός είπε ότι όλοι είναι ίσοι και έχουν δικαίωμα να τον ακολουθήσουν! Και εκκλησία παραβαίνει αυτά τα λόγια, άρα αυτή είναι ενάντια στη θρησκεία και όχι οι ομοφιλόφιλοι κλπ…
Κι αυτό γιατί, μπορεί να μην είναι μεν φυσιολογικό το να είσαι ομοφυλόφιλος, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχεις θέση στην κοινωνία και τη θρησκεία!
Δεν έχει σημασία τίποτα απ’ όλα αυτά, παρά μόνο ο χαρακτήρας του ανθρώπου…
Γουστάρω που ΚΑΙ ΠΑΛΙ το blog του arkoudou φιλοξενεί τέτοιες ζωηρές και έξυπνες συζητήσεις (σλουρπ, σλουρπ)
@Arkoudos
Συμφωνώ με το τελευταίο σχόλιο σου σε όλα εκτός απο το παρακάτω:
Σόρυ μπερδεύτηκαν τα tags!!
Αυτό είναι το κείμενο σου και πιο πάνω στο blockquote η απάντηση μου.
Προσωπικά, προτιμώ χίλιες φορές δύο μπαμπάδες ή δύο μαμάδες που να το αγαπούν, απο μια “φυσιολογική οικογένεια” που το κακομεταχειρίζεται.
alex, δεν έχω αντιληφθεί το λάθος μου. Είναι πιθανό η πρότασή μου να σημαίνει άλλα για μένα, και άλλα για τον υπόλοιπο κόσμο.
Σε ποια οξύνοια ελπίζεις τέτοιες ώρες.. 🙂
Θα με βοηθούσε αν μου εξηγούσες τι πάει στραβά με την πρότασή μου..
alex, συμφωνώ ότι Arkoudos is back και γίνεται διάλογος χωρίς αφορισμούς και υστερίες.
Αρκούδε, είπες δύο πράγματα που ήθελα και εγώ να θίξω και το ξέχασα. 1. Το ζήτημα της μεταχείρισης των ανθρώπων από πλευράς πολιτείας δεν μπορεί να γίνεται με τη μεζούρα της ηθικής, όπως την ορίζει μία πλευρά.
Γιατί ο Πέτρος και ο Παύλος δεν έχουν πχ δικαίωμα να κάνουν κοινή φορολογική δήλωση, όπως ο Γιάννης και η σύζυγός του;
2. Πολλά παιδιά μεγαλώνουν με δύο μπαμπάδες, με δύο μαμάδες, χωρίς καθόλου γονείς, αγκαλιά με τον παπού ή την Φιλιππινέζα. Ο κατάλογος είναι μακρύς για να βγάλουμε πάλι τη μεζούρα της ηθικής και του προτύπου.
Και στην τελική πείτε μου ειλικρινά: είναι πιο «σοκαριστικό» να μεγαλώνει ένα παιδί με δύο μπαμπάδες από το να μεγαλώνει ένα παιδί με δύο γονείς που από το πρωί μέχρι το βράδυ ξεκατινιάζονται στα τηλεοπτικά παράθυρα, παριστάνοντας τους τιμητές των πάντων;
@arkoudos Το οτι εσυ κι εγώ δεν ακολουθούμε ολα τα πρότυπα δεν σημαίνει οτι και ένα παιδί που βλέπει τηλεόραση δεν θα τα θεωρήσει δεδομένα. Πάρε παράδειγμα από το τί βλέπουν σήμερα τα παιδιά στην τηλεόραση και πως αντιδρούν.Εμένα μου είπε πριν από χρόνια 8χρονο κορίτσι οτι έκανε σεξ. Κι ας μην καταλάβαινε τι έλεγε, κι ας έλεγε ψέματα, δεν είναι τραγικό; Ξαναλέω οτι η ομοφυλοφιλία προωθείται ως κάτι απόλυτα φυσιολογικό που θα πρέπει να το δεχθούμε. Ο χλευασμός νομίζω πια έχει περάσει. Στην τηλεόραση, και δες αρκετές ελληνικές και ξένες σειρές, υπάρχουν πολλά παραδείγματα που φαίνεται αυτή η άποψη. Αλλά δες και τις αφίσες στο δρόμο με εικόνες γυναικών που έχουν ανδρικά χαρακτηριστικά. Αν δεν έχεις δει αφίσες 3Guys με 2 γυναίκες και έναν άντρα εγώ έχω δει. Κι ας με λέτε γραφικό.
Φυσικά και πιστεύω οτι τα παιδιά με 2 πατεράδες θα είναι μή φυσιολογικά. Οπως είναι και ολα τα παιδιά που έχουν χωρισμένους γονείς ή 1 γονιό, και τους λείπουν βασικά πρότυπα. Και επειδή θα πείτε ότι γενικεύω δεν σημαίνει οτι όλοι όσοι είναι χωρισμένοι οι γονείς τους είναι κακοί άνθρωποι. Αλλά γιατί να στερηθούν την πραγματική οικογένεια;Δεν θα ήταν καλύτερα να έχουν 2 γονείς (μάνα και πατέρα) στο σπίτι τους; Και επειδή η οικογένεια πάει κατα διαολου σημαίνει οτι θα θεωρήσουμε τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια άλλη μία εναλλακτική; («από το να τους κακομεταχειρίζονται ….»). Λες και οι ομοφυλόφιλοι δεν χωρίζουν κάθε τρεις και δύο. Αλήθεια το παιδί 2 αντρών (υιοθετημένο φυσικά) τι πρότυπο θα έχει; Θα είναι ελεύθερο να διαλέξει οτι του αρέσει σεξουαλικά; Η θα διδαχθεί από μικρό παίρνοντας παράδειγμα από τους γονείς του;
Οι ομοφυλόφιλοι ούτως ή άλλως δεν νοιάζονται για την γνώμη μας. Ούτε για της εκκλησίας τη γνώμη. Γιατί αν νοιάζονταν και συμφωνούσαν οτι κάνουν κάποιο λάθος, θα έκαναν και βήματα για την διόρθωσή του. Αλλο να πολεμάς ένα πάθος (όλοι έχουμε) κι άλλο να το αποδέχεσαι και να απαιτείς από την κοινωνία να δεχθεί οτι έτσι είναι και είσαι σαν όλους τους άλλους. Κι αν σε ανακατεύουν οι γαρίδες δεν επιβάλεις στους άλλους να τις φάνε. Κι αν σου αρέσουν οι κατσαρίδες και τα σκουλίκια γουστο σου. Αλλά γιατί να πρέπει να απαιτείς οι υπόλοιποι να σε θεωρούν φυσιολογικό, ή να θεωρείς οτι αν δεν δοκιμάσουν κι εκείνοι δεν έχουν σφαιρική άποψη;Αλλωστε μπορεί να τους αρέσει κι εκείνων τελικά. Δικαίωμά σου βέβαια να τις τρως κατσαρίδες, αλλά γιατί να προωθείς αυτή τη συνήθεια ως φυσιολογική για να μην μπεις στο περιθώριο;
Οι πραγματικά αφανείς ομοφυλόφιλοι που εχουν αυτή τη σεξουαλική προτίμηση δεν ενδιαφέρονται να παντρευτούν. Το θέμα είναι και το ξαναλέω ότι με μία νομική κάλυψη βάσει ανθρωπίνων δικαιωμάτων κάποιοι προσπαθούν να πείσουν πως δεν είναι αφύσικοι.
Το οτι διδάσκεις αγάπη όπως και η εκκλησία δεν σημαίνει οτι αποδέχεσαι την αμαρτία και κάνεις τα στραβά μάτια. Η εκκλησία οφείλει να καταδικάσει την πράξη και όχι τον άνθρωπο. Αν κάποιος εκπρόσωπος δεν το κάνει και το παίρνει επι προσωπικού κακώς. Ανέχομαι δεν σημαίνει επικροτώ. Δεν λέει η εκκλησία στον ομοφυλόφιλο «ε… δεν χάλασε κι ο κόσμος, πάθη έχουμε όλοι, κάνε οτι θες εσύ και τα βρίσκουμε». Τα πράγματα με το όνομά τους. Πολεμάμε, όλοι όσοι θέλουμε να πιστεύουμε όσα πρεσβεύει, τα πάθη μας.
Κι όχι όποτε μας συμφέρει είμαστε μακριά από όσα διδάσκει (βλέπε γάμος πολιτικός) αλλά όταν θέλουμε το δικό μας ζητάμε και τα ρέστα (βλέπε κηδεία). Και πιστεύω οτι είναι τραγικό να λέει κάποιος οτι δεν παντρεύεται με θρησκευτικό γάμο λόγω εξόδων. Το ζευγάρι, ο κουμπάρος, ο γονείς και έγινε ο γάμος χωρίς τουαλέτες ακριβά τραπέζια και πολλά πολλά. Αρκεί να σε ενδιαφέρει το μυστήριο κι όχι ο τζερτζελές και το γκλάμουρ.
Αν θες απλα να γίνει η τελετή σαν happening τότε δεν μιλάμε για το μυστήριο, μιλάμε για τον εγωισμό μας..
Σαν χριστιανός ορθόδοξος πως επιλέγεις (ή δεν επιλέγεις) να ερωτευτείς όταν γνωρίζεις οτι αυτό είναι αμαρτία; Η διαφωνείς και λες «δεν είναι αμαρτία» ή συμφωνείς οτι είναι και προσπαθείς να μην το κάνεις. Κι αν το κάνεις παλευεις με το πάθος σου.
Το αν είναι μεγαλύτερη αμαρία από το να σκοτώσεις δεν το ξέρω. Ξέρω οτι σε κάθε περίπτωση είναι και αυτό αμαρτία. Και το οτι δεν σκότωσες δεν σημαίνει οτι έχεις το ελεύθερο να κάνεις άλλη αμαρτία. Ούτε οτι δεν θα καταδικαστεί η όποια αμαρτία που έχεις κάνει.
Τελικά τι θέλουμε από την εκκλησία; Αν πει τη γνώμη της για τα κοινά, κοινωνικά, πολιτικά και μη, λέμε αυτά δεν την αφορούν. Αν δεν πει τη γνώμη της, ζητάμε να στηλιτεύσει το κακό (σκάνδαλα κλπ). Η θα θέλουμε την εκκλησία και τις ιδέες της (όλοι νομίζουν οτι η εκκλησία είναι η σύνοδος των Μητροπολιτών), μέσα στη ζωή μας ή όχι.
Οταν λες οτι εταιρίες δρουν με τις ευλογίες της εκκλησίας τι εννοείς;Οτι πήγε ο παπάς και έκανε αγιασμό; Η οτι είπε ο Μητροπολίτης και είπε π.χ. πετάξτε τα απόβλητα στο ποτάμι;.
Αν δεν πάει να κάνει αγιασμό θα πουν δεν μας θέλει η εκκλησία. Αν πάει θα πουν ευλόγησε την κομπίνα.
Κανείς δεν παίρνει συγχωροχάρτι. Τη συγχώρεση τη δίνει ο Θεός όταν μετανιώνουμε. Φυσικά και δεν πρέπει να κατακρίνουμε άλλους ενώσω είμαστε όλοι αμαρτωλοί. Αλλά όχι να «επιβραβεύουμε» την αμαρτία.
Την πρότασή μου στο προηγούμενο ποστ τη διάβασα ξανά.
Δεν ξέρω τι δεν θες να σχολιάσεις και είναι προφανές.
Συγνώμη για το 2ο μακρύ κείμενο. Ξέρω οτι είμαι η μειοψηφία της άποψης.
Ξεκινάω απο το τέλος: πολυ καλά κάνεις και λες την άποψή σου – αυτό θέλω όχι για να σε μειώσω ή να σε απορρίψω, αλλά για να ακούσω την άλλη άποψη.
Γνωριζόμαστε μέσα απο τα blogs καιρό για να έχουμε εμπιστοσύνη στην δυνατότητά μας να συνομιλούμε – ειδικά όταν διαφωνούμε 🙂
Λίγο πιο πίσω: Η τελευταία πρότασή σου έλεγε:
«[…] Η κοινή πορεία στη ζωή πρέπει να πάρει και νομική υπόσταση; Για μπορεί να έχει δικαίωμα στην κληρονομιά;Η για να γίνει αποδεκτός στην κοινωνία αφου έχει και νομική κάλυψη;[…]»
…η απάντησή μου θα ήταν «φυσικά, για αυτό. για να μην διαφέρουν τα δικαιώματά του περισσότερο απο όλων των άλλων»
Αυτό είναι και το πνεύμα των λόγων μου:
Όποιος θέλει να φάει κατσαρίδες, δεν έχει λιγότερα δικαιώματα απο μένα. Αν εσύ πιστεύεις οτι οι ομοφυλόφιλοι είναι φρικιά, ανώμαλοι ή οτιδήποτε άλλο, so be it.
Η «διαφορετικότητα» την οποία αντιλαμβάνομαι οτι ζητούν να κατοχυρώσουν, δεν έχει να κάνει με το να γίνουμε όλοι αδελφές: έχει να κάνει με το να έχουμε όλοι τα ίδια δικαιώματα.
Δικαίωμα στον γάμο, δικαίωμα στην σύνταξη, δικαίωμα σε ότι θα είχαν αν οι σεξουαλικές επιλογές τους ήταν ίδιες με τις δικές μας.
Ο «γάμος» δεν είναι πατροναρισμένη διαδικασία της ορθόδοξης (ή άλλης εκκλησίας): είναι αποδεκτή κοινωνικά διαδικασία, και ως τέτοια (θα έπρεπε αν) είναι κατωχυρωμένο δικαίωμα όλων των πολιτών.
Και φυσικά, το ίδιο θα μπορούσε κάλλιστα να ισχύσει για την υιοθεσία.
Παραθέτω τις απόψεις μου αριθμητικά, ετσι ώστε αν μου απαντήσεις, να έχεις μία βάση:
1. Αν συμφωνήσουμε οτι α) ο ταβερνιάρης που τηγανίζει τετρακόσιες πενήντα φορές καρκινογόνες πατάτες, β) ο κοτοπουλέμπορας που βουτάει τα κοτόπουλα στις ορμόνες, γ) ο καπνέμπορας που πουλάει εθισμό και θάνατο, δ) ο τραπεζίτης, που πουλάει δουλεία και κλοπή, ε) ο πολιτικός που πουλάει ελπίδες και ψέμματα – αν συμφωνήσουμε οτι όλοι αυτοί, δεν είναι χριστιανοί ορθόδοξοι, οτι είναι άθεοι, ή οτι η εκκλησία, ότι έχει πει, επισήμως και ανεπισήμως για τους ομοφυλόφιλους οφείλει να το πει χίλιες φορές περισσότερες για αυτούς, απο εμένα δεν θα δεις άλλη αντίδραση.
Αλλίως, επιμένω μέχρι να βρω σωστή απάντηση:
Η στάση της εκκλησίας είναι υποκριτική.
2. Αν συμφωνήσουμε οτι όλοι οι άνθρωποι έχουμε τα ίδια (κοινωνικά) δικαιώματα -όταν και εφόσον δεν έχουμε παραβεί τον νόμο- και αυτό συμπεριλαμβάνει γάμους, υιοθεσίες, κλπ – τότε δεν θα έχω καμία αντίρρηση να θεωρείς τους ανθρώπους αυτούς, φρικιά.
Αλλά όσο η άποψή σου(*) επεμβαίνει στην ζωή τους, θα έχω αντίρρηση, θα την εκφράζω με ποστ, και θα κρεμάσω και μία σημαία γκέη στο μπαλκόνι μου.
Αν αδικηθεί έστω και ένας άνθρωπος, μπαίνουν οι βάσεις για να αδικηθούμε όλοι.
Η δίκαιη αντιμετώπιση όλων των ανθρώπων δεν είναι επιβράβευση – η άδικη, είναι μίσος.
3. Όταν θα συμφωνήσουμε οτι τα πρότυπα μπαίνουν με τις γενικεύσεις (και η μεγαλύτερη που μπορώ να σκεφτώ είναι «πες μου που τον βάζεις, για να σου πω τι άνθρωπος είσαι»), τότε θα έχουμε συμφωνήσει οτι κάνουμε μία εξαιρετική αρχή για να διαλύσουμε κάτι που κάνει εξαιρετικό κακό και στις δύο πλευρές):
Τα πρότυπα.
5. Όταν συμφωνήσουμε οτι υπάρχει χριστιανός ορθόδοξος που σκοτώνει (ένας αστυνομικός; ένας στρατηγός;), που κλέβει (ένας άπορος; ένας πεινασμένος πατέρας;), που ζηλεύει (ένας τυφλός; ένας ανάπηρος;) χωρίς να χάνει την χριστιανικότητά του – τότε θα συμφωνήσουμε οτι υπάρχει και ένας χριστιανός ορθόδοξος που ποθεί.
Η αμαρτία, είναι η θέση μου, δεν δικαιολογεί τέτοιες αντιδράσσεις.
6. Όταν συμφωνήσουμε οτι η στάση της εκκλησίας με λυπεί – όχι εξ’ αιτίας αυτών που πιστεύει, αλλά εξ’αιτίας αυτών που πράττει και λέει- περισσότερο απο όσο με εξοργίζει, τότε α) θα αντιληφθείς οτι είμαι πιο πολύ υπερ της απο όσο φαίνεται, και β) αν έχουμε διάθεση να «ξεβρωμίσουμε» τον κόσμο απο την «ανωμαλία», απο αλλού πρέπει να ξεκινήσουμε.
Περισσότερο κακό μπορεί να κάνει ο (κατά τα άλλα) αρετός, απο τον ανώμαλο.
Κλείνω λέγοντας οτι μου αρέσει η διαφωνία μας και το πλαίσιο στο οποίο κινείται… 🙂
(*) όχι με την προσωπική έννοια, προφανώς.
Υ.Γ. Μην ανησυχείς. Όσο υπάρχουν Δήμαρχοι που εκφοβίζονται να μην παντρέψουν, όσο άνθρωποι δεν μπορούν να υιοθετήσουν ή να συμβιώσουν με την βούλα του κράτους, και όλα αυτά εξ αιτίας της σεξουαλικής τους επιλογής και μόνο – δεν είσαι καθόλου μειοψηφία.
Ωραία συζήτηση αλλά δεν προλαβαίνω να γράψω εκτενώς… Για την διαφορά θρησκείας (Χριστού) και εκκλησίας τα έχουν πει πολύ ωραία οι Active Member στο τραγούδια «Καλώς ήλθες παράξενε στον τόπο μου».
Εξαιρετικός ο συνειρμός, πρόκειται πράγματι για ένα υπέροχο τραγούδι απο τους Active Member.
Για όσους δεν γνωρίζουν παραθέτω τους στίχους, καθώς και το video clip:
Και το video απο live των Active Member:
http://www.youtube.com/watch?v=R829XAm-5O4
Νομίζω οτι το ζήτημά μας λοιπόν είναι ποια είναι η αντίληψή μας για το γάμο. Για αυτό επιμένω οτι είναι κοινωνικό το ζήτημα. Το θέμα δεν είναι να πατρονάρω το γάμο με τον τρόπο που θέλει η Ορθόδοξη εκκλησία.Παρόλο που είναι πολύ ψαγμένος κατά τη γνώμη μου. Ισως επειδή εγώ έμαθα έτσι στη ζωή μου μέχρι τώρα να έχω κι αυτή την εντύπωση. Απλα πράγματα για μένα: ο πολιτικός είτε θρησκευτικός γαμος για μένα υφίσταται με ανθρώπους διαφορετικού φύλλου που σκοπέυουν να ενωθούν στη ζωή τους και να δημιουργήσουν οικογένεια. 2 άντρες ή 2 γυναίκες μαζί δεν δημιουργούν οικογένεια. Τουλάχιστον όχι αυτή που πιστεύω εγώ οτι είναι οικογένεια. Αυτό νομίζω και αυτό λεω. Αν έχουμε νέα ιδέα για την οικογένεια τότε 2 άντρες που μένουν μαζί και έχουν έλξη σεξουαλική θεωρούνται οικογένεια. Τι να πω; … Αμα θέλουν εκείνοι να το πουν γάμο αυτό, πίκρα…. Ας έχουν και δικαιώματα σαν σύζυγοι.
Αν με σημαία τα δικαιώματα στη σύνταξη π.χ. δημιουργούμε νέους ορισμούς για την οικογένεια εγώ είμαι καθέτως αντίθετος.
Αν ένας άντρας πιστεύει οτι αδικείται που δεν μπορεί να γεννήσει σαν γυναίκα ίσως πρέπει να εφεύρουμε τον τρόπο αυτό και στη συνέχεια να τον κατοχυρώσουμε νομικά σε όλους τους ανθρώπους.Αν μια γυναίκα νιώθει αδικημένη που δεν παράγει σπέρμα, το ίδιο. Δεν μιλάμε απλά για ένα διαφορετικό γούστο όπως με τις γαρίδες και τις κατσαρίδες. Μιλάμε για την αλλαγή της φύσης. Σε αυτό αντιστέκομαι. Σαν να λεω σε 10 χρόνια θέλω 3ο χέρι, και να θέλω να έχω το νομικό δικαίωμα να πάω σε χειρούργο να το μεταμοσχεύσω. Και μετά να ζητήσω και να μου το πληρώσει το ΙΚΑ.
Πιστεύω στα σωστά πρότυπα και διαφωνώ με την κατάργησή τους. Βέβαια το σωστό πρώτυπο το δικό μου είναι άλλο από το δικό σου. Το ξέρω. Αλλά εγώ αν κάνω παιδιά τα δικά μου πρότυπα θα τους διδάξω. Ας διδάξει κι ο ομοφυλόφιλος τα δικά του , τι να πω…
Ο κάθε χριστιανός είναι αμαρτωλός. Μπορεί να έχει σκοτώσει βιάσει, δηλητηριάσει, μοιχεύσει. Αν όμως θέλει να λέγεται χριστιανός πρέπει να έχει μετανιώσει. Επιμένω η καταδίκη δεν είναι στον άνθρωπο που αμαρτάνει, αλλά στην πράξη που έκανε. Αν εκείνος επιμένει να την κάνει και δεν την θεωρεί αμαρτία δεν έχει νόημα να την αναφέρουμε καν. Αν νιώθει το λάθος του μόνος θα το καταδικάσει.
Σε λυπεί η στάση της εκκλησίας και αναφέρεσαι σε αυτά που κάνουν τα μέλη της. Τρανή οτι δεν υπάρχει αναμάρτητος. Και η διαπόμπευση ένός ομοφυλόφιλου είναι αμαρτία για τον χριστιανό που θα την κάνει. Η ομοφυλοφιλία όμως παραμένει κι αυτή αμαρτία.
Συγχέουμε τις ιδέες του χριστιανισμού με τους ιεράρχες που μπορεί να μην είναι και τόσο διακριτικοί στον τρόπο που μεταφέρουν αυτές τις ιδέες. Το θέμα δεν είναι να καθαρίσουμε τον κόσμο. Είναι ο κόσμος να έχει συνείδηση της βρώμας του όποια κι αν είναι αυτή και να προσπαθεί να την καθαρίσει.
Και εγώ βλέπω οτι η συνείδηση είναι είδος (ιδέα ίσως) προς εξαφάνιση.-
@cghera, είναι σαφές οτι οτιδήποτε και να (ξανα)πω, δεν θα συμφωνήσουμε 🙂
Οπότε, θα επιχειρήσω μία ερώτηση:
Δεν θεωρώ οτι ο βασικός λόγος του γάμου είναι η δημιουργία οικογένειας.
Ή αν δεχθώ οτι είναι, θα δεχθώ και την ομοφυλόφιλη οικογένεια που υιοθετεί παιδιά.
Ο βασικός λόγος του γάμου είναι η κοινωνική πιστοποιήσης της αγάπης μεταξύ ενός ζευγαριού.
Αν υπάρχει αυτή, τότε οτιδήποτε και αν προκύψει (οικογένεια, παιδιά) με οποιονδήποτε τρόπο (γέννα, υιοθεσία), θα είναι μία επιτυχημένη διαδικασία.
Στο δικό μου βιβλίο, το φύλο των ανθρώπων που αγαπιούνται, δεν έχει σημασία.
Αλλιώς, αν μείνω στο «πολιτικός είτε θρησκευτικός γαμος για μένα υφίσταται με ανθρώπους διαφορετικού φύλλου που σκοπέυουν να ενωθούν στη ζωή τους και να δημιουργήσουν οικογένεια», τότε, την ίδια λογική, δεν θα έπρεπε να απαγορεύσουμε σε δύο ανθρώπους (ανδρα και γυναίκα) που έχουν πρόβλημα τεκνοποίησης να μην παντρευτούν;
Δεν θα ήταν θέμα φύλου, αλλά θα ήταν θέμα οικογένειας;
@arkoudos
Τι εννοώ λοιπον για το «λάθος» που εντόπισα.
Συγκρίνεις 4 πράγματα σε μια πρόταση σαν να ήταν 2.
Δηλαδή παίρνεις μια οικογένεια ομόφυλη και μια ετερόφυλη.
Ακολούθως, συνδέεις την ομόφυλη με την υγειή συνήπαρξη (καλή οικογένεια) και την ετερόφυλη με οικογενειακά προβλήματα (κακή οικογένεια).
Άρα δεν συγκρίνεις δυο είδη οικογένειας, αλλά δυο χαρακτηρισμούς… Κατάλαβες τώρα τι εννοω΄.
Κάλλιστα λοιπόν, θα μπορούσες να έχεις μια οικογένεια ομόφυλη με προβλήματα σε σύγκριση με μια ετερόφυλη με προβλήματα ή χωρίς προβλήματα. Δεν βγάζει νόημα…
Τώρα θα «παίξω» και την τελευταία μου μπαλωθια που λένε και οι Κρήτες.
Τι νοείται ως φυσιολογικό και κατα πόσο μπορούμε να λέμε πως οι ομοφυλόφιλοι δεν αποτελούν κάτι το φυσιολογικό;
Μια πολύ απλή δική μου μέθοδος είναι η εξής:
Αν θεωρήσουμε πως ενα είδος στον πλανήτη, έχει ικανότητες αναπαραγωγής, τότε αυτό το είδος, σύμφωνα με το Δαρβίνο, θα μπορέσει να εξελιχθει και να επιβιώσει.
Αν τώρα έχουμε ενα είδος στον πλανήτη, που δεν έχει ικανότητες αναπαραγωγής, τότε αυτό δεν θα επιβιώσει καθώς δεν θα αναπαράγεται.
Άρα τεντώνοντας το «σεντόνι» του ανθρώπινου είδους στο όλον, δηλαδή φτάνοντας στα άκρα, κατανοούμε πως εαν όλοι ήταν ομοφυλόφιλοι, τότε θα είμασταν είδος υπο εξαφάνιση.
Άρα, όσο κι αν είναι αποδεκτό χαρακτηριστικό (που πρέπει να είναι), δεν αποτελεί και φυσιολογικό χαρακτηριστικό.
Θέλω να ακούσω την άποψη σας, επάνω σε αυτό το συλλογισμό.
Τα παιδιά δεν είναι αυτοσκοπός του γάμου, συμφωνώ. Σίγουρα ενώνονται 2 άνθρωποι. Δεν είναι απαραίτητο να πουμε οτι θέλουμε παιδιά για να έχουμε οικογένεια. Οπως λες και στην περίπτωση που δεν κάνουν παιδιά. Το θέμα είναι οτι ένα ζευγάρι άντρας και γυναίκα που έχει πρόβλημα να κάνει παιδιά επιδιώκει την υιοθεσία για κάνει αυτό που υπό κανονικές συνθήκες θα γινόταν. Να έχει παιδιά. Με ομοφυλοφιλικές σχέσεις παιδιά δεν δημιουργούνται όμως. Επιδιώκεται λοιπον η υιοθεσία για να φανεί οτι δημιουργείται και πάλι μια κανονική οικογένεια, ενώ κατα τη γνώμη μου αυτή δεν είναι. Πως στην ευχή ένας ομοφυλόφιλος θα έχει μητρικό ένστικτο η μια γυναίκα λεσβία θα λειτουργήσει σαν πατέρας δεν μπορώ να καταλάβω. Θέατρο πάλι για να πεισθούμε όλοι οτι όλα είναι φυσιολογικά. Σαν να λέμε δηλαδη δυο καλοί φίλοι αντρες που δεν έχουν σχέση σεξουαλική θέλουν να υιοθετήσουν ένα παιδί, και ο ένας να λέει «εγώ θα το παίξω μητέρα»
@Alex, το πνεύμα μου στην πρόταση ήταν οτι το κυρίαρχο στοιχείο της σύγκρισης δεν είναι το φύλο του ζευγαριού, αλλά η αγάπη τους προς το παιδί:
«Προσωπικά, προτιμώ χίλιες φορές δύο μπαμπάδες ή δύο μαμάδες που να το αγαπούν, απο μια “φυσιολογική οικογένεια” που το κακομεταχειρίζεται.»
Θα ήταν άλλωστε εξίσου ρατσιστικό εκ μέρους μου να πω οτι μία ομόφυλη οικογένεια είναι καλύτερη απο μία αμφίφυλη, όσο και το αντίστροφο.
Τωρα, για τον συλλογισμό σου:
«[…] εαν όλοι ήταν ομοφυλόφιλοι, τότε θα είμασταν είδος υπο εξαφάνιση.»
Ας υποθέσουμε οτι δεν διαφωνώ. Αλλά το ίδιο θα ίσχυε αν όλοι ήταν ασέξουαλ ή αν όλες οι γυναίκες ήταν παρθένες, ή αν…
Εφόσον δεν συζητά κανείς, όπως σωστά τονίζεις, το αποδεκτό ή μη, μπορούμε να κάνουμε όποια υπόθεση θέλεις – οτι δηλαδή π.χ. οι παρθένες γυναίκες δεν αποτελούν φυσιολογικό χαρακτηριστικό 🙂
(ξαφνικά φαντάστηκα μία χώρα όπου οι παρθένες γυναίκες θα υφίστανται αδικίες στην προσωπική τους ζωή επειδή δεν είναι «φυσιολογικές» – όπως ακριβώς οι ομοφυλόφιλοι)
Με δεδομένο πλέον τον πρώτο γάμο ομόφυλων ζευγαριών στην Τήλο, θα ήθελα απλά να μεταφέρω την άποψη ενός έγκριτου νομικού (και ψύχραιμου ανθρώπου. Δυστυχώς φτάσαμε έως εδώ! Να ψάχνουμε ψύχραιμο άνθρωπο, όπως κάποτε ψάχναμε τίμιο να τον κάνουμε Πρόεδρο…).
Λοιπόν, ο κ. Αλιβιζάτος είπε ότι κατά τη γνώμη του νομικά δεν στέκει η συγκεκριμένη κίνηση, όμως αφού τα δύο μεγάλα κόμματα φοβούνται το πολιτικό κόστος και δεν θεσμοθετούν ΄τη συμβίωση και ομόφυλων ζευγαριών, προφανώς εκεί θα πήγαινε το πράγμα. Ένα ομόφυλο ζευγάρι ζητά το αυτονότητο: ζουν μαζί, γιατί να μην κληρονομούν ο ένας τον άλλον; Γιατί να μην κάνουν κοινή φορολογική δήλωση κλπ κλπ. Ασχετα από το τι πιστεύει κανείς, δεν είναι ζήτημα ίσης μεταχείρισης;
@arkoudos
Μόνο στο κομμάτι του «φυσιολογικού» θα επιμείνω λίγο παραπάνω.
Δεν μπορούμε να ταυτίζουμε την ανικανότητα δημιουργίας απογόνων σε ενα είδος και την …παρθενιά. Η παρθενιά είναι μια επιλογή και κανένα είδος δεν την τιμά, καθώς είναι της εκκλησίας/κοινωνίας κανόνας. Δεν αποτελεί χαρακτηριστικό είδους.
Η σεξουαλικότητα όμως βρίσκεται σε κάθε είδος, ως πηγαίο (και βασικότατο) ενστικτο. Άρα, η υπόθεση περι παρθένων, δεν έχει βάση γιατί δεν πάνε εκκλησία οι…κάστορες και τα δελφίνια.
Αν λοιπόν, εξαιρέσουμε τις κοινωνικές επιλογές, ταμπού και επίκτητα χαρακτηριστικά, δεν μένει παρά να αντιληφθούμε πως ενα ομοφυλόφιλο (αποκλειστικά και όχι αμφίφυλο) είδος, δεν θα είχε καμμία πιθανότητα επιβίωσης. Το ο,τι υπάρχουν παιδιά προς υιοθεσία αυτό οφείλεται στα ετερόφυλλα ζευγάρια. Δηλαδή στα φυσιολογικά ζευγάρια.
Τελικά, συμφωνήσαμε σε πολλά όσον αφορά τις απόψεις μας, αλλά ειδικά σε αυτό το σημείο θα επιμείνω στην άποψη μου, την οποία έχω σκεφτεί αρκετά.
Όσο αποδέχομαι εγώ την διαφορετικότητα, άλλο τόσο θα ήθελα και απο τους ομοφυλόφιλους να αποδεχθούν πως αυτό που αισθάνονται (αναφαίρετο δικαίωμα τους), δεν μπορεί να φέρνει στα ίσα, τη ζυγαριά του φυσιολογικού. Υπάρχει μια παρέκκλιση…
Τώρα αντιλαμβάνεσαι και τη θέση της εκάστοτε εκκλησίας που πρεσβεύει αν μη τι άλλο, τον συντηρητισμό. Πως αλήθεια μπορεί να υπερβεί αυτόν τον πυλώνα της; Θα έβαζε βόμβα στα θεμέλια της τα οποία τόσο δύσκολα δημιουργήσε γκρεμίζοντας κάποτε τον Κλασσικό κόσμο (που η ομοφυλοφιλία ήταν απόλυτα δεκτή πολιτικά και κοινωνικά).
Πιστεύω πως ποτέ η εκκλησία δεν θα αποδεχθεί να αλλάξει τους κανόνες της. Εκτός αν υπάρξει ενα νέο Δόγμα. Τελείως προσαρμοσμένο στην κοινωνία μας. Όμως τότε, δεν θα υπαγορεύει η εκκλησία κανόνες αλλά η κοινωνία.
Και ποιός ο ρόλος της εκκλησίας σε μια τέτοια περίπτωση; Κανένας.
Ας αναλογιστούμε λοιπόν ποιός επιθυμούμε να θέτει τους κανόνες. Η δυναμικά εξελισσόμενη κοινωνία (κοινωνικός δαρβινισμός), ο νομοθέτης ή η εκκλησία; Διότι τελικά, αυτοί οι πυρήνες είναι ανταγωνιστικοί μεταξύ τους. Πάντα ήταν και πάντα θα είναι. Διαφορετικά θα έσμιγαν σε ένα αλγεβρικό άθροισμα με αλληλοεξουδετέρωση. Με 2 στους 3 να εξαφανίζονται…
Αυτό που διακρίνουμε σήμερα πάντως, είναι η άνοδος του κοινωνικού δαρβινισμού εις βάρως των άλλων δύο. Άρα, υπάρχει ακόμα μάχη. Εαν η εκκλησία και ο νομοθέτης εξαλείψουν την διαφορετικότητα τους, θα χάσουν και τη θέση τους. Το έρρεισμα τους στις κοινωνίες.
Πιστεύει κανείς πως θα κάνουν κάτι τέτοιο; Κι αν το κάνουν και τελικά ζήσουμε σε μια «ζούγκλα του ισχυροτέρου», θα είναι αυτό που επιθυμούσαμε απο την αρχή;
@Alex:
«Όσο αποδέχομαι εγώ την διαφορετικότητα, άλλο τόσο θα ήθελα και απο τους ομοφυλόφιλους να αποδεχθούν πως αυτό που αισθάνονται (αναφαίρετο δικαίωμα τους), δεν μπορεί να φέρνει στα ίσα, τη ζυγαριά του φυσιολογικού. Υπάρχει μια παρέκκλιση…»
Λύσε μου μόνο μία απορία:
Τι νόημα έχει η ταμπέλα του «αφύσικου»;
Είτε διαφωνούμε, είτε συμφωνούμε, τι νόημα έχει να υποχρεώσεις έναν άνθρωπο να δεχθεί οτι είναι …»αφύσικος»;